در میزگرد آنلاین با حضور مدیران بانک مرکزی و بانک‌های کشور مطرح شد: پیاده‌سازی سیستم‌ها، آموزش کارکنان و فرهنگ‌سازی مشتریان، چالش‌های سه‌گانه اجرای قانون جدید چک “بخش اول”

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

تبلیغات

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

یکی از نیازهای امروز در مبادلات تجاری، خرید نسیه و مدت­دار است. در این فرایند، فرد با اتکا به درآمدهای آینده اقدام به تأمین‏ نیازهای امروز می‏کند. در کشور ما، چک اصلی‌ترین ابزار معامله‌ای است که چنین کارکردی را برای فعالان اقتصادی ایجاد می‏نماید.

طبق آمارهای رسمی کشور، حجم زیادی از تراکنش‌های مالی از طریق چک انجام می‌شود که نشان‌دهنده اهمیت بالای آن، به‌عنوان سهل‌الوصول‌ترین و ارزان‌ترین ابزار معامله مدت‌دار در نظام اقتصادی کشور است. ضرورت کارآمدسازی چک و بهره‏مندی از مزایای منحصربه‌فرد آن در مبادلات اقتصادی، اصلاح و بازنگری هفت‏باره قانون چک در مقاطع زمانی مختلف را در پی داشته است. با این‌وجود، اما به دلیل عدم اتخاذ رویکرد متناسب با کارکرد حقیقی و فعلی چک در اصلاح قانون مذکور تا پیش از سال ۱۳۹۷، مشکلات عدیده‏ای برای فعالان اقتصادی به وجود آمده بود. در واقع، اصلاحیه قانون چک، آ­ن­قدر مترقی است که بسیاری از اقتصاددانان، فعالان نظام بانکی و کارشناسان مسائل اقتصادی، آن را به عنوان یک جهش در اصلاح  نظام بانکی می‌دانند.

اگر بخواهیم از ابعاد و اهمیت مساله صدور چک بلامحل در گذشته و لزوم اصلاح قانون چک نام ببریم، باید گفت چک برگشتی، پنجمین مانع جدی فضای کسب‌وکار از نظر بنگاه‌های اقتصادی است. اطاله دادرسی در پرونده‌های چک و تحمیل هزینه بالا به فعالان اقتصادی که بر اساس آمارهای غیررسمی، رسیدگی به پرونده‌های مطالبه وجه چک، به‌طور میانگین، حدود یک تا دو سال به طول می‌انجامد و نیز عدم نظارت در لحظه صدور برگه چک که منجر به سهولت صدور چک بدون پشتوانه شده، همگی چالش­های بزرگی برای نظام اقتصادی کشور است.

پس از بررسی مشکلات مذکور و با توجه به اهمیت این مساله در اقتصاد کشور، «قانون اصلاح قانون صدور چک» با هدف اعتباربخشی به چک و به حداقل رساندن صدور چک بلامحل در سال ۱۳۹۷، توسط مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید و از ابتدای امسال، اجرایی شد.

از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست­‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، با عنوان «بررسی وضعیت سامانه صیاد و قوانین جدید چک» که با حضور خانم آمنه نادعلی­زاده معاون اداره نظام‌های پرداخت بانک مرکزی، هادی سپانلو مدیر طرح و برنامه بانک ملت و حبیب­‌الله اژدهاکش معاون فناوری بانک رفاه کارگران، به عنوان مهمان روی خط، برگزار شد، ابعاد و تاثیر این قانون در وضعیت فعلی و آینده نظام اقتصادی کشور موردبحث و تبادل‌­نظر قرار گرفت. ماحصل این گفت­‌وگو، پیش­روی شماست.

اسپانسر این برنامه شرکت توسن‌تکنو

• به عنوان اولین سوال، صحبت از این است که قانون جدید چک یکی از مشکلات کنونی یعنی عدم امکان شناسایی و اعتبارسنجی صادرکننده را حل کرده است. تا جایی که ما اطلاع داریم، هنوز این اتفاق نیفتاده، آیا با وضعیت موجود امکان اعتبارسنجی مشتریان بانکی وجود دارد؟

سپانلو: اعتبارسنجی، پکیجی از اقدامات است که به وسیله آن، ذینفع چک، یعنی کسی که چک را گرفته، متوجه می­شود صادرکننده چک، در چه سطحی از قابلیت اطمینان است. برخی از این اقدامات، در حال حاضر انجام شده و در دسترس مشتریان قرار گرفته و برخی دیگر هنوز باقی مانده است. از آنهایی که وجود دارد، می­توان به ساده­ترین و مهم­ترین آن، به سامانه اطلاع‌­رسانی که در سایت بانک مرکزی هم هست، اشاره کرد که بر این اساس، وقتی شناسه صیادی یک چک زده شود، متناسب با وضعیت صادرکننده چک، رنگ سفید، زرد، نارنجی، قهوه­ای و قرمز را نشان می­دهد. این اقدام، اطلاع‌­رسانی خوبی است که نشان می­دهد دارنده چک، آن را از چه کسی دریافت کرده است. اقدامات خیلی خوب دیگری نیز انجام شده است. در گذشته، افتتاح حساب جاری، می­‌توانست با اغماض از برخی قوانین موجود توسط شعب بانک صورت گیرد اما الان تقریبا این کار در لایه شعبه یا بانک امکان­‌پذیر نیست؛ یعنی برای باز کردن حساب جاری، حتما باید چک برگشتی نداشته باشید و تسویه باشید یا اگر کسی حساب جاری داشت، بعدا که می­خواهد دسته چک بگیرد، پس از آمدن سه چهارم برگه چک­‌هایش، نباید چک برگشتی داشته باشد وگرنه دسته چک بعدی به وی داده نخواهد شد. این کنترل­‌ها در مرکز در حال انجام است. بنابراین می­‌توان گفت بخش‌­هایی از قدرت­دهی به دسته­‌چک‌­ها صورت گرفته اما به نظر می­رسد شما بخشی را مدنظر دارید که هنوز راه نیفتاده و به کاربران یا دارنده چک، تا سقف مشخصی اجازه می‌­دهد چک بکشد. مثلا ممکن است اعتبار چک کشیدن یک فرد، تا سقف یک میلیارد ریال باشد و ۱۰ چک صد میلیون ریالی بکشد و یک ریال بعدی را نمی­تواند بکشد، تا وقتی که یکی از ۱۰ چک صد میلیون ریالی­‌اش پاس شود. این بخش، همچنان در دست اقدام است که با برنامه‌­ریزی و نحوه سنجش این اعتبار، به نحو مقتضی و خوب بتواند گام دیگری را برای اینکه دارنده چک اطمینان داشته باشد و اعتبار آن قوی باشد، بردارد. به طور خلاصه، در این فرایند، گام­‌های اولیه خوبی برداشته شده و یکی دو گام دیگر باقی مانده اما در حال حاضر دارندگان چک، قادرند با مراجعه به سایت بانک مرکزی و ورود شناسه صیادی، وضعیت صادرکننده چک را رصد کنند.

• مطابق ماده ۵ مکرر قانون جدید چک، افراد بدحساب و صادرکنندگان چک­‌های بی­حل، مشمول محدودیت­‌هایی مانند عدم امکان دریافت دسته چک، عدم امکان افتتاح حساب بانکی جدید، عدم امکان دریافت تسهیلات بانکی، عدم امکان صدور ضمانت‌­نامه بانکی و اعتبار اسنادی خواهند شد. با وضعیت موجود نظام بانکی ما، آیا این بند از قانون ضمانت اجرایی دارد؟

سپانلو: سوال خوبی است. معمولا زمانی یک قانون، خوب اجرا نمی­‌شود که مجریان آن قادر باشند به سلیقه خودشان برخی را انجام دهند یا ندهند؛ یعنی اگر سیستم طوری طراحی شود که مثلا روسای هرکدام از ۲۰ تا ۳۰ هزار شعبه در کشور، بتوانند به نوعی در این قانون، اختلالاتی ایجاد کنند، این قانون، ضمانت اجرا نخواهد داشت اما با طراحی سیستم­‌هایی که صورت گرفته و گام‌­های اجراشده، مرکز واحد وجود دارد و این مرکز، اختیار عدم اجرای درست قانون را از مجریان آن می­گیرد. فرض کنید قرار است حساب جاری باز کنیم، اگر استعلام آن، منفی باشد، شماره صیادی صادر نمی­شود و اگر این شماره نباشد، چک صادر نمی­‌شود. پس شعب و بانک‌­ها به دلخواه نمی‌­توانند کار کنند و باید استعلام بگیرند. در حال حاضر سامانه سیاح داریم که چنانچه قرار باشد حسابی باز کنید، اعم از کوتاه‌­مدت، قرض­‌الحسنه و بلندمدت، در این سامانه قرار می­گیرد و چند چیز را کنترل می­کند مانند کد شهابی، داشتن یا نداشتن دسته چک برگشتی و کنترل مانده بدهی تعهدات. بعد از آن، اجازه می­دهد حساب، فعال شود یا در مورد پرداخت تسهیلات، این کنترل­ها، به طور متمرکز از طریق بانک مرکزی صورت می­گیرد. بنابراین در حال حاضر، الزامات مشخصی به صورت سیستمی در سامانه و در فرایندهای اعطای دسته چک، افتتاح انواع حساب و اعطای تسهیلات وجود دارد که به نوعی این امور را با برگشت خوردن چک یا بی­اعتباری شخص در صدور چک، پیوند می­زند. این امر، یک قدرت­‌دهی به حساب جاری و دسته چک­‌هاست. لذا به نظر می­رسد با وجود کنترل­‌های موجود، وضع، نسبت به قبل بهتر است. ما در سامانه سیاح، بلک‌­لیست هم داریم که مثلا اگر اسامی افرادی در موارد مبارزه با پولشویی وجود داشته باشد، آن را هم کنترل می­کند. لذا با یک کنترل مرکزی، توانسته‌­ایم اعمال قانون و تضمین و احتمال اجرای آن را بیشتر کنیم.

• خانم نادعلی­زاده! مشکلات و پیش­نیازهای قانون جدید چک از سال ۹۷، توسط نمایندگان مجلس دنبال شد و مجلس، قانونی را تصویب و به بانک مرکزی، ابلاغ کرد. تقریبا دو سال از زمان ابلاغ قانون برای اجرای قانون جدید چک می­گذرد و اواخر سال گذشته نیز بانک مرکزی، تلاش کرد این مسیر، باز شود و سامانه پیچک و صیاد نیز همزمان پیش برود اما به دلیل آماده نبودن برخی بانک‌­­ها، این موضوع، به ابتدای سال ۱۴۰۰ موکول شد. لطفا بفرمایید دلیل این تاخیر دوساله چه بود؟ بنده با برخی مدیران صحبت می­کردم می­‌گفتند مقصر بانک مرکزی است که پیگیری نکرده است. البته من هم پاسخ دادم که قانونی به بانک مرکزی ابلاغ شده، آن را به بانک­‌ها پاس داده و اینکه بانک­‌ها منتظر بودند بانک مرکزی فشار بیاورد، حرف درستی نبوده است.

نادعلی­زاده: اگر اجازه بدهید قبل از پاسخ به سوال شما، مقدمه­ کلی درباره اصلاحیه اخیر قانون صدور چک داشته باشم. این اصلاحیه، برخلاف قانون گذشته به مسائل مربوط به چک، نگاه پیشگیرانه دارد و در صدد کاهش تخلفات ناشی از تبادل چک است. این قانون، اقدامات پیشینی را به جای اقدامات پسینی الزام می­کند و از مرحله تخصیص دسته چک تا صدور، در صدد است از بروز چک­‌های بلامحل جلوگیری و الزامات مربوط به پولشویی را با شدت بیشتری، پیگیری و اجرا کند. بنابراین این قانون در وهله اول، اقدامات تنبیهی بسیار سختی را برای اشخاص صادرکننده چک بلامحل درنظر گرفته و تقریبا بخش عمده­ای از خدمات بانکی برای اشخاصی که چک برگشتی دارند، از آنها سلب می­شود. در وهله دوم اقدامات پیشگیرانه را از طریق سامانه مدنظر قرار می­دهد و وظایفی را برای سامانه صیاد بانک مرکزی که در سال ۹۶ راه­اندازی شده و سامانه چکاوک که در سال ۹۳ اجرایی شده، اعلام می­کند؛ یعنی برای اولین بار، در یک قانون از دو سامانه­ بانک مرکزی نام برده  و یک­سری وظایف به این سامانه‌­ها محول می­شود. این امر، نشان می­دهد اقداماتی که بانک مرکزی از سال ۹۳، انجام داد، اتاق­‌های پایاپای را جمع­آوری کرد و با استفاده از سیستم CIS، چکاوک را راه‌­اندازی کرد، مسیر درستی را در پیش گرفته و در حال حاضر، با استفاده از جاده­ای که بانک مرکزی، هموار کرده، الزامات تکمیلی را هم اضافه کرده است. درباره سوال شما مبنی بر اینکه چرا قانون، با تاخیر اجرا شده، فکر می­­کنم شاید سوال درستی نباشد، چون نمی­توانم بگوییم تاخیری اتفاق افتاده است زیرا این قانون، ۱۱ ماده داشته و هر ماده، زمان‌­بندی خاصی خود را دارد. مثلا ماده ۲۱ مکرر که موضوع اصلی بحث امروز و درباره ثبت الکترونیکی چک است، دو سال مهلت اجرایی داشته؛ یعنی آذر ۹۷، ابلاغ شده و تا آذر ۹۹ باید به مرحله اجرایی درمی­آمد، البته بنده نمی­خواهم منکر نارسایی در شبکه بانکی و لختی و کندی آن شوم، اما ما و شبکه بانکی نمی­توانستیم فراقانونی عمل کنیم. همه ما ملزم بودیم در آذرماه، این اجرا را داشته باشیم. ما از دی­ماه با توجه به لختی شبکه بانکی و اینکه متمایل بودیم علاوه بر درگاه‌­های بانکی، روش­های دسترسی مردم به سامانه صیاد را مقداری متنوع کنیم، با اپلیکیشن­ها، شروع و با سوپراپ­ها صحبت کردیم و آنها متمایل به مشارکت در این طرح بودند. اینها ضریب نفوذ بسیار خوبی هم در جامعه دارند و بخش عمده­ای از مردم، عملیات پرداخت، خرید، کارت به کارت، پرداخت قبض و… را از طریق این اپلیکیشن‌­ها انجام می­دهند و دانلود بسیار بالایی هم دارند. بنابراین فکر می­کنم بانک مرکزی برای اولین بار از این اپلیکیشن­ها استفاده کرد و این موجودیت­های صنعت پرداخت هم وارد بازی شدند و در دی­ماه ۹۹، ثبت اختیاری چک از طریق اپلیکیشن راه­اندازی شد اما در همین اثنا، از ستاد مدیریت کرونا، مصوبه­ای به بانک مرکزی اعلام شد که اجرای تبصره ذیل ماده ۲۱ مکرر تا پایان سال باید به تعویق بیفتد چون فرهنگ­‌سازی لازم اتفاق نیفتاده و فرایند، متفاوت از گذشته شده است. قبلا مردم، فیزیک چک را با یکدیگر تبادل می‌­کردند و تمام می­شد اما الان باید ثبت سیستمی هم انجام دهند. به هرحال فرایند، پیچیده بود، کرونا هم وجود داشت و سایر شرایط، موجب شد این کار تا پایان سال ۹۹، عملیاتی شود اما بانک مرکزی، پا پس نکشید و برای اینکه فرهنگ‌­سازی کند از چک­­های قدیمی – چون از ۱۴۰۰، چک‌­های جدید، روانه بازار شده- استفاده و ثبت اختیاری چک­‌ها را در سامانه صیاد به مردم ارائه کرد. بنابراین ما برای اولین بار، یک سامانه عملیاتی را به روی مردم باز کردیم و از آنها خواستیم تمرین کنند و اینکه ما هیچ استفاده­ای از این داده نخواهیم داشت اما متاسفانه مردم، چندان استقبال نکردند تا اینکه الزام آن از سال ۱۴۰۰ اتفاق افتاد. البته ناگفته نماند قانون­‌گذار، این دو سالی که مدنظر قرار داده بود، به خوبی واقف بود کار، بسیار پیچیده است. ما برای سامان‌ه­ای که راه­‌اندازی کردیم، ناگزیر به نسخه‌­گذاری در سامانه صیاد شدیم، سامانه چکاوک را ارتقا دادیم و ماژول جدید برای سامانه صیاد، با عنوان سامانه پیچک طراحی کردیم تا بتوانیم نقل و انتقالات چک را در این سامانه ثبت کنیم.

• در قانون پیش­بینی شده که دارندگان دسته چک، اعتبارسنجی شوند که مثلا بنده بیشتر از یک میلیارد در سال نتوانم چک بکشم. در همین زمینه شنیده شده قرار است اعتبارسنجی مشتریان شبکه بانکی را خود بانک مرکزی برعهده بگیرد در حالی که شرکت اعتبارسنجی ایرانیان را داریم که در حوزه تسهیلات، طرف قرارداد با بانک مرکزی است و با بانک­‌ها همکاری می­کند و مشتریان نظام بانکی را اعتبارسنجی می­نماید هرچند آنجا خطا بسیار زیاد است و اگر مشتری عملا در دو سه سال اخیر، وام نگرفته باشد و دیتایش موجود نباشد، شرکت اعتبارسنجی ایرانیان، نمی­تواند آن مشتری را اعتبارسنجی کند ضمن اینکه بسیاری از بانک‌­ها، دیتای دقیق به شرکت اعتبارسنجی ایرانیان نمی‌­دهند. با این حال، اگر قرار بود بانک مرکزی، این کار را به شرکت­های بیرونی، برون­سپاری کند، می­توانست با یک قانون سفت و سخت، با یک شرکت بیرونی انجام دهد اما شنیده­های بنده حاکی است خود بانک مرکزی قرار است این زحمت را به دوش بکشد در حالی که همیشه گفته شده بانک مرکزی باید خودش را از حوزه اجرا بیرون بکشد و اجازه دهد دیگران کارها را انجام دهند. آیا این اظهارات را تایید می­کنید؟ اگر موردتایید است، چرا بانک مرکزی به این سمت می­رود؟

نادعلی­زاده: اول باید ببینیم اعتبارسنجی که مدنظر قانون است، با اقداماتی که توسط این شرکت­‌ها، دنبال می‌­شود، شباهتی دارد یا خیر؟ در ماده ۶ قانون، صراحتا بیان می­کند که صدور دسته چک باید از طریق سامانه صیاد نزد بانک مرکزی با استعلام از سامانه نهاب و نبود ممنوعیت قانونی انجام شود و در صورتی که سابقه چک برگشتی رفع سوءاثرنشده، وجود ندارد، دسته چک را تحویل دهید. در ادامه همین ماده، بانک مرکزی مکلف می­شود حسب مورد با دریافت گزارش اعتباری از سامانه ملی اعتبارسنجی یا رتبه‌­بندی اعتباری و متناسب با نتایج دریافتی، سقف اعتبار متقاضی را تعیین و محاسبه کند. قانون تا همین‌­جا صحبت می­کند؛ یعنی فضا این­قدر شفاف نیست که سقف اعتباری چیست و قرار است چه اتفاقاتی بیفتد. شما درست اشاره کردید. قرار است در یک محدوده، عددی به هر شخص اختصاص یابد و هیچ­کس متجاوز از این سقف، نتواند چک، صادر کند. بنابراین بانک مرکزی برحسب قانون این وظیفه را دارد که مکانیزم تعیین سقف اعتباری را مشخص کند. در نهایت می­تواند این وظیفه را هم برون­‌سپاری کند؛ یعنی الزاما به این معنا نیست که خودش با مشتریان درگیر شود چون اعتبارسنجی یعنی اینکه مشتریان تمام بانک­‌ها به سمت بانک مرکزی آورده شوند و بانک مرکزی، پاسخگوی هرگونه شکایت، مغایرت، اعتراض و… باشد در صورتی رگولاتور، نمی­تواند چنین اقدامی را انجام دهد و اصلا مقتضیات آن ایجاد نشده است. بنابراین بانک مرکزی باید ریل­‌گذاری انجام دهد و مکانیزم، ایجاد کند. مثلا جاده تهران – شمال را ایجاد کند و برای بهره­برداری، آن را در اختیار سایرین قرار دهد. واقعا بانک مرکزی نیز همین نیت را دارد اما درخصوص سقف اعتباری در بانک مرکزی، حساسیت زیادی وجود دارد. بسیار مهم است که این سقف، چگونه تعیین شود، محدوده به چه صورت باشد تا مراودات مردم به مشکل برنخورد. به هرحال اقتصاد ایران، اقتصاد تورم­زده است. ما در ۱۰ سال گذشته، جهش قیمتی داشتیم. بنابراین مثلا اگر در سال ۹۸، یک میلیارد تعیین شده، با افزایش تورم، ممکن است این رقم، خنثی شود. پس تعیین سقف اعتباری و استفاده از فاکتورهای متناسب، بسیار حساسیت دارد. در این رابطه، بانک مرکزی، فازبندی انجام داده و این فازبندی را به تایید شورای پول و اعتبار رسانده است. در فاز اول قرار است از شرکت­های رتبه­بندی استفاده کنیم و رتبه اعتباری یا امتیاز اعتباری افراد  را به صادرکننده چک اعلام نماییم. قصد داریم فرهنگ استفاده از رتبه اعتباری را در کشور جا بیندازیم. فکر می­کنم هنوز این فرهنگ به خوبی شکل نگرفته است. در فاز دوم قرار است سقف اعتباری با استفاده از فاکتورهای موجود و استعلامات از شرکت­هایی که شما نام بردید، تعیین و به صورت اطلاع‌­رسانی به صادرکننده و ذینفع چک اعلام شود. در فاز نهایی، با توجه به اینکه شرایط جامعه مهیا شده باشد، سقف اعتباری را اعمال کنیم و افراد ملزم شوند که در محدوده آن سقف اعتباری، چک، صادر کنند.

• دیتایی که قرار است برای اعتبارسنجی افراد استفاده کنید، چیست؟ البته هر فرد گردش حساب بانکی دارد و می­توان از آن دیتا استفاده کرد اما بسیاری از معاملات دیگری نیز انجام می­شود که شاید در شبکه بانکی مستقیما ثبت نشود. اگر یادتان باشد این مشکل را در دستگاه­های پوز هم داشتیم که سقف کارت کشیدن، ۱۰۰ میلیون تومانی که بانک مرکزی قرار داد، از هرکارت، ۵۰ میلیون و یک فرد با دو کارت، بیشتر از ۱۰۰ میلیون نمی­‌توانست بکشد، برای اصنافی مانند نمایشگاه‌­داران، طلافروشان و… مساله ایجاد شد و این گرفتاری، وجود داشت که انتقال وجه با کارت به کارت دیگر شدنی نبود. بالاخره برای اعتبارسنجی باید زنجیره­ای از سازمان­ها و نهادهای دیگر هم وجود داشته باشند و بانک مرکزی، دیتای آنها را هم داشته باشد تا بر مبنای دیتای دقیق، یک فرد را ارزیابی کند یا اینکه قرار است یک فرد فقط با دیتای شبکه بانکی ارزیابی شود؟

نادعلی­زاده: درست می­فرمایید. شاید هم تجمیع اطلاعات در سایر دستگاه­ها به درستی و با دقت کافی انجام نشده باشد و یا شاید دیتای کافی را نداشته باشیم. در حال حاضر صندوق­های بازنشستگی تامین اجتماعی هستند که می­توانند درآمدهای افراد را تعیین کنند اما شاید از دقت و جامعیت کامل برخوردار نباشند. قطعا از شرکت­هایی که نام بردید و از نرخ نکول افراد استعلام خواهیم گرفت اما دیتا یا تبادلات افراد در شبکه بانکی می­تواند تاثیرگذار باشد. الان باید تصریح کنم ما هنوز در حال بررسی هستیم. مبادلات افراد با چک در بخش بین­بانکی سامانه چکاوک ثبت می­شود؛ یعنی این دیتا را به صورت آنلاین داریم و خوشبختانه در این قسمت، نقص اطلاعاتی نداریم. درخصوص چکی که درون­بانکی پردازش می­شود، بانک­ها تقریبا دو سال است که به صورت فایل­گذاری، این دیتا را به بانک مرکزی ارائه می­کنند بنابراین از تبادلات افراد از طریق چک می­توانیم نیاز افراد به دسته چک را محاسبه کنیم. نرخ نکول می­تواند پاداش خوش­حسابی افراد تلقی شود، نرخ تورم می­تواند جزء فاکتورهای موثر باشد، گردش مالی و… هم موثر است. فعلا از این دیتاها استفاده می­کنیم. تقریبا هشت نه مدل متفاوت را در کمیته­های مختلف، بررسی کردیم و الان در مرحله راستی­آزمایی این مدل­ها هستیم. هرکدام از این مد­ل­ها که پوشش بهتری داشته باشد، در فاز آزمایشی از آن مدل استفاده خواهیم کرد.

• می­خواستم قسمتی از سوال آخر آقای سپانلو را هم از شما بپرسم. مطابق ماده مکرر ۵ قانون جدید چک، قرار است افراد بدحساب و صادرکنندگان چک بی‌­محل، مشمول یک­سری محدودیت شوند مانند عدم تسهیلات، عدم ضمانت‌­نامه بانکی، ندادن دسته چک جدید و نظایر آن. چون موضوع، سیستمی جلو می­رود، قاعدتا سمت بانک مرکزی، این اقدام قابل انجام است اما سوال این است که اگر یک نفر با ادله قانونی به قوه قضائیه برود که فراموش کرده چک وی مربوط به آن تاریخ است و یا حساب وی موجودی نداشته، چه خواهد شد؟ می­خواهم بدانم از نظر قانونی، این تداخل بین بانک مرکزی و نهاد قوه قضائیه، دقیق، برقرار است که مثلا دو روز دیگر شما قانون را اجرا کنید اما یک نفر با دادنامه یا شکوائیه به قوه قضائیه مراجعه و بانک مرکزی را ملزم به اجرای خواسته خود کند که اگر چک وی بلامحل است یا برگشت خورده، مشکل خود را حل نماید. در این زمینه چقدر با قوه قضائیه هماهنگ هستید؟ نگران این موضوع نیستید که این بند قانونی، در آینده ضمانت اجرایی نداشته باشد؟

نادعلی­زاده: خوشبختانه در این قانون، درخصوص تخصیص دسته چک، هیچ استثنایی قائل نشده است؛ یعنی اگر کسی چک بلامحل داشته باشد، نمی­تواند دسته چک بگیرد. واقعیت این است که از سال ۹۶ که سامانه صیاد راه­اندازی شد، این موضوع را مدنظر قرار دادیم و اگر کسی چک برگشتی داشت، به وی چک داده نمی­‌شد. نهادهای بسیار بزرگ و بانفوذی در این زمینه بودند و ما به ضرس قاطع ایستادیم و دسته چک ندادیم و حتی نهادهایی که قضایی بودند، حمایت کردند و تا الان، نمی­توانم بگویم استثنایی بوده، به جز مصوبه­ کلی درخصوص شیوع کرونا که مقداری از محدودیت­‌ها برای افراد، کمرنگ شد تا تبادلات مردم با توجه به شوکی که به جامعه وارد شده بود، کمتر شود. این موضوع، در واقع، به­گونه­ای حکم حکومتی درخصوص همه افراد بود اما تا حالا موردی نداشتیم که از طرف مقامات قضایی، محدودیت­‌ها را ملغی کنند و فکر نمی­کنم این اتفاق بیفتد، هرچند نمی­توان صددرصدی راجع به آن صحبت کرد. فکر می­کنم این قانون، ضمانت اجرایی کافی را درخصوص چک در اختیار بانک مرکزی قرار داده و با توجه به اینکه هیچ استثنایی را قائل نشده، شاید بتوان گفت شرایط مطلوب‌­تری را خواهیم داشت کمااینکه از سال ۹۶ که تنظیم سیستمی را انجام دادیم و به افرادی که چک برگشتی داشتند، دسته چک ندادیم و اهلیت­‌سنجی انجام دادیم، حدود ۳۰ درصد از آمار چک برگشتی ما ریزش پیدا کرد. بنابراین این اوایل، ارزش دارد که روی مواضع خودمان پافشاری کنیم تا قانون را به درستی اجرا نماییم.

• الان چک در کشور ما، به جز کارکرد اصلی که خرید مدت­دار است، کارکردهای دیگری هم دارد. لطفا درباره تجربیات جهانی، درباره وضعیت چک در خارج از مرزهای کشور بفرمایید و اینکه چرا ما در ایران از چک، هم به عنوان سفته و هم به عنوان برات استفاده می­کنیم؟ ضمنا به طور خلاصه درباره تفاوت برات و سفته هم توضیحاتی ارائه نمایید تا آن قسمت از شنوندگان میزگرد که جزء نظام بانکی نیستند، تفاوت آن را بدانند.

سپانلو: بر اساس بررسی­های که بنده درباره وضعیت چک در جهان، در حد مقدورات انجام دادم و با برخی از دوستان در شعب خارج از کشور، بحث و تبادل­نظر کردم، باید عرض کنم تعداد چک­هایی که در دنیا کشیده و استفاده می­شود، به شدت پایین آمده است؛ یعنی تراکنش­های الکترونیکی جای آن را گرفته است. این موضوع را در کشورهای اطراف خودمان هم می­توانیم ببینیم. مثلا در ارمنستان، نسل جدید ممکن است نداند چک چیست و  بانک­ها اصلا به افراد حقیقی، چک نمی­دهند و برای اشخاص حقوقی با شرایط خاص صادر می­شود. در کره هم به همین شکل است. در کشورهایی که پیشرو در بخش مالی هستند، تبادلات چکی حقیقی بسیار کاهش پیدا کرده و کارت­های اعتباری، جای آن را گرفته است. مثلا شما خودرویی به قیمت ۲۰ هزار دلار می­خرید. ۱۰ هزار دلار را پرداخت می­کنید و ۱۰ هزار دلار را قسطی می­کنید. شماره کارت اعتباری یا شماره حساب را می­دهید، ماهانه از حساب شما کسر می­شود. دیگر احتیاجی به اینکه چک به عنوان تضمین داده شود، وجود ندارد. اگر رقم بالاتر باشد که سقف کارت اعتباری، پشتیبانی نکند، مانند معامله ملک، آن­وقت سفته داده می­شود. چیزی که در دنیا مفهوم کلی دارد، این است که چک را برای پرداخت­های حال استفاده می­کنند. با چک، دستور پرداخت الان داده می­شود اما در ایران، دستور پرداخت­های آینده که معمولا در دنیا، با سفته انجام می­شود (البته نام درست آن، سُفته است نه سَفته)، با چک انجام می­شود. تضمین­­ها معمولا باید با سفته انجام شود اما در ایران، با چک انجام می­دهیم. آنچه مشهود است، این است که مقتضیات یک کشور، به شدت در قانون­های اجرایی آن کشور، تاثیرگذار است؛ یعنی هر کشوری بنا به مقتضیات خودش، قوانین صدور، اختصاص دسته چک و سایر موارد را با شرایط خودش بومی کرده است. در ترکیه که نزدیک ماست، وقتی قرار است دسته چک بگیرید، دو بانک دیگر باید شما را تایید کنند؛ یعنی بانک شما استعلام می­گیرد و از دو بانک، معرف می­خواهد. اگر چک شما برگشت بخورد، بانک صادرکننده چک، جریمه می­شود و باید قسمتی از وجه چک را به عنوان خسارت پرداخت کند! بنابراین اعتبارسنجی بزرگی برعهده بانک­ها گذاشته شده و آنها را در قبال چک افراد مسوول دانسته است. در برخی کشورها، اصلا چک را نقد نمی­دهند و اگر آن را بر روی پیشخوان صادرکننده آن بانک بگذارید، امکان­پذیر نیست و حتما باید به حساب بخوابانید و بانک، اگر چک برگشت بخورد و شما از اعتبار خودتان برای آن چک استفاده کرده باشید، شما را مسوول می­داند. آنچه مشترک و قابل توجه است، این است که چک، تعریفی دارد و آن، دستور پرداخت برای حال است. در حال حاضر، در برخی کشورها، حساب جاری را کنار گذاشته­‌اند و حساب چکی به وجود آورده­اند؛ یعنی شما حساب کوتاه مدت دارید و بنا به دلایلی، به چک نیاز پیدا کنید و روی همان دسته چک می­گیرید یا در بعضی کشورها، اگر از نسل جدید بپرسید، چک چیست، ذهن­شان به چک­کارت می­رود و کارت­ه‌ای خودشان را چک می­دانند و دبیت کارت نمی­گویند. بنابراین، مصرف چک در حال کاهش و برای پرداخت­­های حال است و برای تضمین پرداخت­‌های آینده، از سفته استفاده می‌­شود. دلیل اینکه در ایران، چک جایگزین سفته شد، این است که قانون چک در پیگیری، قوی­تر است؛ یعنی اگر چک به تاریخ روز باشد و موجودی نداشته باشد، حکم کیفری دارد و با گرفتن حکم جلب می­توانید طرف را دستگیر کنید. به همین دلیل از چک در نقل و انتقالات استفاده کردند و به نوعی تغییر کاربری پیدا کرد؛ یعنی چکی که برای پرداخت حال بود برای پرداخت آینده و تضمین، استفاده شد و جای خودش را عوض کرد. این آمار و درگیر شدن محاکم، به خاطر همین تغییر کاربری است. درباره سفته هم باید عرض کنم سفته یک سند تجاری به مبلغ است و برخلاف چک، حداکثر دارد؛ مثلا سفته به مبلغ یک یا ده میلیون ریال می­خرید و اگر بخواهید آن را به اجرا بگذارید باید از طریق دادگاه­ها اقدام کنید. در گذشته بانک­ها، تنزیل می­کردند و دایره­ای برای همین موضوع داشتند. سفته را با نرخ پایین­تر می­گرفتند، پولش را می­دادند و بعد خودشان می­رفتند، آن قیمت را می­گرفتند و اگر در فرایند واخواست و دادگاه وارد شوید، باید صبر بیشتری داشته باشید. در نهایت هم از شما اموال می­خواهند؛ یعنی گفته می­شود از شخصی که از وی، سفته گرفته­اید، اموالی دارید یا خیر. بنابراین چک، خیلی سریع است اما سفته، مقداری صبر می­خواهد. درباره برات نیز می­توان این­گونه گفت که مثلا در تجارت، از یک نفر طلب دارید و به یک نفر بدهکارید، برای اینکه تراکنش اضافی اتفاق نیفتد تا طلب را از طلبکار بگیرید و به بدهکار بدهید، می­توانید برات بکشید؛ یعنی بین این دو نفر با زمان و مکان مشخص، توافق ایجاد کنید و طلب را از طلبکار گرفته و به بدهکار بدهید. الان چک در وجه حامل، همه این کارها را انجام می­دهد بنابراین در داخل سیستم جدید ما، شاید نسل جدید، اطلاعات چندانی از سفته و برات نداشته باشند و اینها دو سند پیر و فرسوده تلقی شوند. دایره­های بروات در بانک­ها هم تقریبا برچیده شده­اند. به نظرم، قانون جدید ما را به اصل خودمان برمی­گرداند و چک، بیشتر در جای خودش قرار می­گیرد و رویکردهای استفاده از سفته و برات، دوباره شروع می­شود. طبیعتا پیشرفت­های الکترونیکی خوبی صورت پذیرفته و سیستم­‌های جایگزین و بهتر می­‌تواند ورود کند. الان در خارج از کشور برداشت از حساب بسیار معمول شده و شما حساب­تان را معرفی می­کنید و فروشنده، ابتدای ماه از حساب شما پول، برداشت می­کند و قوانین پشت سر آن وجود دارد مثلا اگر حساب شما پول نداشت، تکلیف چیست و چطور می­‌توانند اقدام کنند. به نظرم ما شاهد تحولات الکترونیکی و دیجیتالی خواهیم بود و این تحولات می­‌تواند سیستم‌­ها و محصولات جایگزین را معرفی کند. این وضعیتی است که در خارج از کشور، وجود دارد. تفاوت ساده­ای که می­توان برای چک و سفته عنوان کرد. چک برای پرداخت­های حال و سفته برای پرداخت­‌های آینده و تضمین به کار می­رود. برات بین طلبکار و بدهکار است و می­‌تواند از تراکنش­‌های اضافی جلوگیری کند. از نظر من، سفته، هنوز جایگزین نشده و بیشتر برای تضمین گرفته می­شود و یک مقدار طول می­کشد تا دوباره به این سمت برگردیم اما راه درست این است که چک در مجرای خودش استفاده شود. در این زمینه، امکانات دیجیتال، امکانات الکترونیک و محصولات جدیدی را معرفی می­کند.

• دوستان در گروه پرسیده‌­اند در صورت مقاومت مردم در مقابل این طرح، بانک مرکزی، تغییر مسیر خواهد داد؟ البته بنده بعید می­دانم و چون قانون ابلاغی مجلس است، این اتفاق نخواهد افتاد. نظر شما در این زمینه چیست؟

نادعلی­زاده: همان­‌طور که اشاره کردید، قانون است و باید اجرا شود. البته قطعا مقاومت وجود دارد و فکر نمی­کنم هیچ تغییری بدون مقاومت وجود داشته باشد، ضمن اینکه فرایندها، متفاوت از گذشته شده است. اگر قرار به عقب‌­نشینی باشد، بانک مرکزی مجاز به این کار نیست و قاعدتا قانون­‌گذار باید چنین حکمی را اعلام کند و بانک مرکزی، طرح را پس بگیرد. زمانی که سامانه چکاوک را راه­‌اندازی کردیم، اختلالاتی وجود داشت که با کمک شبکه بانکی توانستیم آن را رفع کنیم و فکر می­‌کنم به نفع شبکه بانکی شد که سامانه چکاوک را راه‌­اندازی کردیم و یک­‌سری مشکلات، رفع و رجوع شد. بنابراین در مقابل مقاومت مردم، مجاز نیستیم طرح را ملغی کنیم و چون مجری هستیم باید آن را اجرا نماییم و نهایت تلاش خود را انجام دهیم تا این طرح با کمک شبکه بانکی، خیلی روان‌­تر در جامعه اجرا شود. به همین خاطر فاز آزمایشی گذاشتیم تا در اجرای قانون، روان­‌سازی داشته باشیم.

بخش دوم متن خبر این گفت‌وگو را در اینجا بخوانید.(به زودی)