در میزگرد آنلاین با حضور فعالان اقتصادی و پرداخت بین‌المللی مطرح شد؛ درآمد شبکه بانکی کشور از رمیتنس، صفر است

مهاجرت، دلایل زیادی دارد و می‌تواند علت‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی داشته باشد اما مهاجران در کشورهای دیگر، همیشه ریشه در خانه دارند و به دنبال تعامل با وطن خود هستند و این تعامل، جنبه مالی نیز دارد. ‌بسیاری از مهاجرانی که در کشورهای دیگر فعالیت می‌کنند، بخشی از درآمد خود را به وطن‌شان می‌فرستند تا بتوانند به لحاظ مالی به خانواده خود کمک کرده باشند. ‌این روند، جریان معکوس نیز دارد و بسیاری از خانواده‌ها به فرزندان یا یکی از اعضای خانواده خود که به هر دلیلی از جمله تحصیل، درمان یاغیره در کشور دیگری زندگی می‌کند، ماهانه مبلغ مشخصی می‌فرستند. ‌این نقل و انتقال پول هزینه زیادی دارد و به صورت سنتی، اغلب با کارمزدهای بالا و توسط صرافی‌ها انجام می‌شود اما امروز کسب‌وکارهای جدیدی به‌وجود آمده‌اند که کار انتقال پول بین کشورهای مختلف و برای افراد معمولی را آسان کرده‌اند. ‌این کسب‌وکارها، رمیتنس نام دارند. ‌

در ایران، نقل‌ و انتقال پول به صورت بین‌المللی، کار ساده‌ای نیست و قوانین سختگیرانه‌ای در این زمینه وجود دارد با این حال، این حوزه به دور از چشم استارت‌آپ‌ها نبوده و کسب‌وکارهای متعددی در این زمینه شروع به فعالیت کردند که حتی بسیاری از آنها به صورت رسمی دارای مجوز نیستند. ‌شاید به نظر این نقل‌ و انتقال پول بین‌المللی در مقایسه با معاملات بین کشورها، ناچیز به نظر برسد اما برخلاف این تصور، پولی که از کشورها، به‌خصوص کشورهای توسعه‌یافته توسط کارگران به خانواده‌های خود در کشورهای در حال توسعه منتقل می‌شود، به‌قدری زیاد است که با کمک‌های بین‌المللی مقایسه می‌شود. ‌چنانچه نگاهی به آمار غیررسمی بیندازیم، در همسایگی ما، افغانستانی‌های مقیم ایران، سالانه بین ۳۰۰ تا ۵۰۰ میلیون دلار رمیتنس از مبدا ایران به مقصد افغانستان دارند و این عدد، زمانی جذاب‌تر می‌نماید که متوجه شویم اکنون میزان مبادلات تجاری افغانستان با ایران، سالانه به بیش از ۳٫۵ میلیارد دلار رسیده است و جالب‌تر اینکه تمام این تراکنش‌ها توسط صرافان غیرقانونی انجام می‌شود و سهم بانک‌ها و صرافان قانونی ایرانی، کمتر از یک درصد است. ‌این در حالی است که بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران، به دلیل جلوگیری از خروج ارز از کشور، با اتخاذ سیاست درهای بسته، با ممنوعیت انواع حواله‌جات ارزی توسط صرافی‌های دارای مجوز در کشور، به این بازار رونق بخشیده و متاسفانه با توجه به کاهش ارزش ریال، به گفته کارشناسان، چنانچه مسیر قانونی برای صرافی‌ها باز شود، نه تنها خروج ارز از کشور اتفاق نمی‌افتد بلکه ما شاهد ورود ارزهای بین‌المللی با شرایط موجود نیز خواهیم بود. ‌

از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، موضوع «واکاوی فرصت‌های رمیتنس برای نظام بانکی»، با حضور مبین زمانی رییس هیات‌مدیره شرکت راهکارهای هوشمند پیراد، محمدجواد صمدی‌راد قائم‌مقام مدیرعامل شرکت ققنوس و علیرضا نقشبندی، کارشناس ارشد سوئیفت مستقر در قبرس، با نگاهی به چالش‌ها و راهکارهای آن در ایران، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفته است. ‌ماحصل این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست.

• ‌بسیاری از ما تنها واژه «رمیتنس» را شنیده‌ایم و اطلاعات دقیقی درباره آن نداریم. ‌لطفا در ابتدای بحث، بفرمایید رمیتنس چیست؟ و از منظر رگولاتوری و بازار، حجم این بازار با وجود راهکارهای بانکی که در سایر کشورها در حال رشد بوده، به چه شکل است؟ و نحوه رفتار ما در کشور با رمیتنس چگونه بوده است؟

زمانی: اگر بخواهم تعریف کوتاه و جامع از رمیتنس ارایه کنم، باید عرض کنم هرگونه انتقال شخص به شخص که در دو کشور مختلف قرار دارد و یک فرستنده و یک گیرنده وجود دارد و با حضور دو ایجنت ثبت‌شده در نظام رگولاتوری آن دو کشور، اتفاق بیفتد، رمیتنس نام دارد. ‌در واقع ما در این حوزه، بیزینس نداریم. ‌از دو منظر متفاوت می‌توان رمیتنس را بررسی کرد؛ منظر اول به رمیتنس، رگولاتوری است. ‌رمیتنس یکی از شاخه‌های تسویه حساب‌های برون‌مرزی است که اصطلاحا به آنCross Border Settlement  گفته می‌شود. ‌در این رابطه، یک رگولاتوری کشور مبدا، یک رگولاتوری کشور مقصد و یک رگولاتوری جهانی را داریم. ‌بنابراین با سه رگولاتوری در ارتباط هستیم. ‌بر اساس دیدگاه رگولاتوری جهانی، وقتی بین دو شخص، پول جابه‌جا می‌شود و موضوعاتی مانند پولشویی و فراد در حال نظارت است، این پول، قابلیت جابه‌جایی دارد و میزان آن، ارتباطی به رگولاتوری ندارد بلکه سیاست کشورها، مطرح است و در یک کشور ممکن است سیاست‌های مختلفی از سوی چند بانک تعریف شود. ‌

برای اینکه درک بهتری ایجاد شود، مثال می‌زنم. ‌فرض کنید یکی از وابستگان شما در اوج تحریم‌ها در آمریکا سکونت دارد و قرار است ۵هزار دلار برای او ارسال کنید. ‌وقتی همه‌چیز قانونی است، می‌گویند انجام بدهید و سپس Compliance Report (گزارش جامع) را همان زمان که سایر گزارش‌ها را ارایه می‌کنید، ارسال کنید اما اگر قرار باشد مثلا ۲۰ هزار دلار بین دو شخص ارسال شود، گفته می‌شود همان موقع گزارش جامع را بدهید. ‌هرچقدر عدد بالاتر می‌رود، سیاست نیز متفاوت می‌شود. ‌اگر قرار باشد، ۱۰۰ هزار دلار ارسال کنید، ابتدا باید اطلاع دهید، اما منتظر پاسخ نباشید و انجام دهید و همان موقع گزارش جامع ارایه دهید. ‌اگر قرار باشد ۱۰۰ میلیون دلار بین دو شخص منتقل شود مثلا برای معامله یک ملک یاغیره، باید توضیحات ارایه کنید، ایجنت و وکیل و مواردی مانند این‌ها مشخص و منشا پول معلوم شود و باید اثبات کنید که مثلا پولی که برادرتان از کشور دیگری برای شما ارسال می‌کند، منشا آن کجاست و جزییات آن دقیقا مشخص باشد. ‌بنابراین عدد در رمیتنس معنا ندارد. ‌

منظر دوم به رمیتنس، بازار است. ‌بازار همیشه قوانین خود را دارد اعم از قانونی و غیرقانونی! مثلا می‌گوید من تا ۳۰ هزار دلار را رمیتنس درنظر می‌گیرم و شخص به شخص جابه‌جا می‌کنم و بیش از آن کار نمی‌کنم تا زیرسوال نروم. ‌البته معمولا زیر ۱۰ هزار دلار است. ‌این رقم، بسیار کلیدی است. ‌با توجه به سابقه فعالیت بنده در ۳۰ – ۴۰ کشور دنیا در این حوزه، باید عرض کنم برای ایمن بودن از نظر گزارش، بانک مرکزی یک کشور، پولشویی وغیره، در ۹۹ درصد مواقع، معمولا ۹ هزار و ۹۹۹ دلار ماکزیمم رمیتنسی است که می‌توانید داشته باشید.

• ‌البته به صورت غیررسمی، رمیتنس در کشور اتفاق می‌افتد و افغانستان، رقم بالایی را در سال جابه‌جا می‌کند. ‌درست است؟

زمانی: بنده سه سال است که در افغانستان حضور فعال دارم و صاحب شرکت PSP که به تازگی لایسنس آن اخذ شده و نیز شرکت صرافی هستم و مارکت را به خوبی می‌شناسم. ‌هرچند از اعداد ۳۰۰ تا ۵۰۰ میلیون دلار نام برده می‌شود اما واقعیت، بسیار بیشتر از این ارقام است. ‌بیشتر سرریز آن بیزینس در صرافی شخصی اتفاق می‌افتد. ‌سرای شاهزاده، پاساژی در کابل است که میزها و صندلی‌ها از دلار نقدی، یورو نقدی و روپیه نقدی ساخته شده است! ما مشکل آماری داریم. ‌از آنجا که بحث رمیتنس، در دنیا همیشه بالاتر از منطق و قانون است، رمیترها با اینکه خودشان قانونی هستند، اما تمایل دارند بدون نام فعالیت کنند و تراکنش‌های زیرمیزی داشته باشند و نه فرستنده را ثبت کنند و نه گیرنده را و نه اینکه خودشان این پول را در چرخه بازار بیاورند! اعداد در افغانستان، بسیار بزرگ است. ‌شلوغ‌ترین سفارت جهان، سفارت افغانستان در تهران است. ‌با اینکه اماکنی مانند کنسولگری‌ها و اتاق‌های مرتبط با این کشور نیز در ایران وجود دارد با این حال، خیابان پاکستان، همواره محل تجمع افغانستانی‌هاست و با این اعداد و ارقام رمیتنس، باید هم این اتفاق بیفتد! افغانستانی‌ها دیگر آن قشر سابق که صرفا کارهای یدی انجام دهند، نیستند بلکه بازرگانان بزرگ افغانستانی و البته دیگر مشاغل در ایران وجود دارند و رشد زیادی داشته‌اند که موجب درآمدزایی و ارسال پول به افغانستان شده است.

• ‌این نقش پررنگ در خرید و فروش ارز نیز دیده می‌شود. ‌مثلا دلار هرات یا دلار به قیمت کردستان عراق! این دلار هرات چه مفهومی دارد؟!

زمانی: قضیه بغرنج‌تر از این حرف‌هاست که به سادگی از کنار آن بگذریم. ‌ما ۳٫۵ میلیارد دلار صادرات انجام می‌دهیم. ‌به گفته بازرگانان افغانستان، معادل آن تا دو برابر قاچاق کالا به افغانستان داریم که همه آنها تبدیل به ارز می‌شود و چندین نفر آنجا حضور دارند که اغلب در هرات هستند و یک نفر هم در کابل که پول را تحویل می‌گیرند. ‌ما حتی با ۱۰ بانک مخاطب هم به یک بانک در افغانستان نمی‌رسیم. ‌تمام پول در افغانستان توسط صراف‌ها جابه‌جا می‌شود. ‌بیش از ۸۵ درصد پول در افغانستان، نقدی است که توسط صراف‌ها جابه‌جا می‌شود؛ یعنی کار شبکه شتاب ما را هم صراف‌ها انجام می‌دهند. ‌اگر کسی بخواهد از یک طرف کابل به طرف دیگر شهر، پول ارسال کند، آن را به صراف محله می‌دهد و آن طرف کابل، پول را تحویل می‌گیرند و مثلا ۱۰ افغانی، کارمزد آن است. ‌اگر این مورد را با تاکسی انجام دهد، ۵۰ افغانی هزینه آن می‌شود. ‌همه این موارد دست به دست هم داده که در افغانستان، اکوسیستم جدیدی شکل بگیرد که چند میلیارد دلار پول، نه تنها رمیتنس، بلکه شبکه شتاب را هم شامل شود و پول بین افغانستانی‌ها جابه‌جا شود. ‌پولی که از ایران به افغانستان می‌رود یا از افغانستان برمی‌گردد به این صورت نیست که دلار خریداری شود بلکه ارز ناشی از صادرات را در ید صرافان قوی‌تر قرار می‌دهند و در کشورهای دیگر آن ارزها را تحویل می‌گیرند. ‌این قضیه اغلب در تناقض با نیماست یا هزینه بسیار زیادی را باید به صراف‌ها پرداخت کنیم که مثلا وقتی ۱۰۰ میلیون دلار در افغانستان داریم در ۲۰ کشور، به ما مثلا ۲۰ تا ۵ میلیون دلار بدهند، هزینه را افزایش می‌دهد و ارز صادراتی ما را به چرخه رمیتنس می‌برد. ‌با توجه به اینکه سوئیفت تحریم است، این امر موجب می‌شود پول به دست صراف‌ها بیفتد. ‌در ایران، اگر به یک صرافی مراجعه کنید و بگویید ۱۰۰ دلار پول را حواله کند، فارغ از اینکه بانک مرکزی، چقدر با حواله سختگیرانه برخورد می‌کند، برای صراف، این رقم ارزشی ندارد و آنها نیز علاقه‌مند به کار شرکتی هستند؛ یعنی همان کاری که نباید انجام دهند.

• ‌جناب صمدی‌راد! فکر می‌کنم در دوره‌ای ماموریت ققنوس این بود که در زمینه انتقال پول اقداماتی انجام دهد. ‌اگر تمایل داشتید در این حوزه، توضیحاتی ارایه بفرمایید. ‌اما سوال بنده از شما این است که شانس فراگیری روش‌های بلاک‌چینی در انتقال پول، در مقابل روش‌هایی شبیه رمیتنس که کارآمد نیز هست، چیست؟ آیا بلاک‌چین، اکوسیستم جدیدی ایجاد می‌کند یا در برخی موارد مانند KYC به اکوسیستم فعلی کمک می‌کند؟

صمدی‌راد: واقعیت این است که در فضای بلاک‌چین، هر دو سناریویی که اشاره کردید، در حال شکل‌گیری است و این امر، تابع شرایط کشورهای هدف است. ‌مثال جناب زمانی را این‌گونه باز می‌کنم که ما کشورهایی داریم که onbank هستند مانند افغانستان که دسترسی مردم به زیرساخت‌های بانکی محدود است و به شکل محلی اتفاق می‌افتد. ‌برخلاف آن کشورهایی داریم که در بانک‌ها، حساب، کارت و ابزارهای پرداخت دارند مانند ایران و کشورهای اروپایی و آمریکایی که نوع ابزار رمیتنس را می‌توانند تغییر دهند. ‌بنابراین این موضوع، یکی از پارامترهای مهم است. ‌موضوع دیگر، رگولیشن است. ‌اینکه در آن کشورها درباره رمیتنس و درخصوص بلاک‌چین چه رگولاتوری وجود دارد؛ یعنی ماتریس سه‌وجهی که آقای زمانی اشاره کردند موضوع بلاک‌چین را هم باید اضافه کنیم. ‌بر اساس این پارامترها، بلاک‌چین در کشورها و اکوسیستم‌های مختلف با هر دو رویکرد پیش می‌رود. ‌ما شاهد شکل‌گیری اکوسیستم‌های جدید برای انتقال ارز مبتنی بر بلاک‌چین هستیم که صفر تا ۱۰۰ آن، کاملا توسط بلاک‌چین اداره می‌شود مانند شبکه ریپل و شبکه استلار که با هدف انتقال ارزش و انتقال حوزه پرداخت‌های بین‌المللی به‌وجود آمده‌اند و دو نوع کارکرد دارند. ‌یکی کارکرد P2P است. ‌مثلا یک فرد در کشور آفریقایی و دیگری در آمریکا، می‌توانند بین همدیگر دلار تبادل کنند بدون اینکه واسطه‌ای وجود داشته باشد. ‌همین تیپ شبکه‌ها برای کشورهایی که شرایط زیرساختی مناسبی ندارند، رفتار متفاوتی دارند و اکوسیستم‌های بلاک‌چینی بین ایجینسی‌های کشورها قرار می‌گیرند. ‌نمونه‌های آن زیاد است مانند صرافی‌ها، آفیس‌ها، دفترهای پستی، یا وسترن یونیون و مانی‌گرام که در حوزه رمیتنس فعالیت می‌کنند، در حوزه بلاک‌چینی قرار می‌گیرند و انتقال ارزشی که قرار است بین فرستنده و دریافت‌کننده اتفاق بیفتد، مبتنی بر شبکه‌های بلاک‌چینی است. ‌در این فضا، شبکه‌های بلاک‌چینی مستقل مانند استلار و ریپل شکل گرفته و کسانی که شبکه‌های بزرگ رمیتنس داشتند، مانند وسترن یونیون و مانی‌‌گرام، به سمت استفاده از ابزارهای بلاک‌چینی گام برداشته‌اند؛ چه در حوزه compliance control و KYC و چه در حوزه تسویه حساب و انتقال ارزش. ‌این اتفاق، به‌طور مشخص در هر دو وجه رخ می‌دهد و اینکه کدام‌یک از این روش‌ها مورداقبال قرار می‌گیرد، بستگی به پارامترهایی مانند اینکه چقدر ابزارهای پرداخت و فضای رگولیشن اجازه تسری را می‌دهد، دارد.

درباره اینکه آیا ققنوس در این زمینه اقدامی را انجام داده یا قرار است انجام دهد، در نسخه اول سپیدنامه ققنوس در حوزه رمیتنس یکی از‌usecaseهای ما همین موضوع بود اما پس از مواجه شدن با تحریم‌های خارجی و داخلی متوقف شدیم. ‌در تحریم‌های خارجی، یک پیش‌نویس لایحه در سنا تصویب شد برای کسانی که در حوزه cryptocurrency  در ایران و روی انتقال ارز و CBDC به‌طور خاص فعالیت می‌کنند. ‌از سوی دیگر فضای سیاسی خارجی سنگین شد و نام ققنوس به چند گزارش مطالعاتی در آمریکا در حوزه cryptocurrency   راه یافت. ‌همچنین بانک مرکزی، هر نوع فعالیت در این حوزه را ممنوع اعلام کرد. ‌مجموع این رویکردها، ما را به سمت شرایط پرریسک کشاند. ‌به همین علت، در ققنوس، فعالیت‌های حوزه رمیتنس را به تعویق انداختیم اما امیدوارم در سال ۲۰۲۱ که سال بین‌المللی شدن ققنوس است، دوباره به این حوزه، ورود کنیم.

• ‌آقای مهندس نقشبندی، جنابعالی به عنوان کارشناس ارشد حوزه سوئیفت فعالیت می‌کنید و سوئیفت نیز از روش‌های انتقال پول بین کشورهاست. ‌لطفا بفرمایید سوئیفت چیست؟ و اینکه آیا قبل از تحریم‌ها به این شکل، واقعا ما از ظرفیت سوئیفت در ایران توانستیم استفاده کنیم یا خیر؟

نقشبندی: در نگاه نخست، سوئیفت یک شرکت و NTT مشخص است که سهامدارهای آن، بانک‌هایی هستند که با آن کار می‌کنند. ‌بسیاری از بانک‌‌های ایرانی سهامدار بودند و به دلایلی، برخی سهام‌شان را واگذار کردند و برخی هنوز هستند. ‌سوئیفت از منظر پرداخت، دو کارکرد اصلی دارد؛ کارکرد اول تعریف استانداردها برای مبادلات بین‌المللی است از جمله استاندارد برای صادرات و واردات بین کشورهای مختلف، انتقال وجه بین اشخاص و بین موسسات مالی. ‌سوئیفت منبع استانداردسازی است و آنقدر مقبولیت جهانی دارد که در دادگاه‌های بین‌المللی یکی از رفرنس‌ها، استانداردهای سوئیفت است. ‌کارکرد دوم پیاده‌سازی و ارایه شبکه امن و سیستمی است که این استانداردها را با گارانتی‌هایی که برای امنیت سیستم دارد و خدماتی که ارایه می‌دهد، پیاده‌سازی می‌کند. ‌درباره اینکه آیا ما از ظرفیت سوئیفت استفاده کردیم یا خیر، باید این سوال را خردتر و ریزتر کنیم. ‌سوئیفت، چه در بخش استاندارد و چه از نظر سرویس‌هایی که ارایه می‌دهد، خدمات مختلفی دارد. ‌یک‌سری از این سرویس‌ها، بر اساس مناطق و ناحیه‌ها، متفاوت است. ‌مثلا برخی سرویس‌ها بر اساس درخواست ECB یا بانک مرکزی اروپاست. ‌این سرویس‌ها در ایران یا بسیاری کشورهای دیگر اصلا استفاده نمی‌شوند. ‌از این رو، باید درنظر بگیریم کدام سرویس‌ها، مخصوص منطقه یا کشور ماست و کدام سرویس‌ها مناسب ما نیست. ‌می‌توان گفت در کشور ما از بسیاری ظرفیت‌های سوئیفت، به طور کامل استفاده نشد که شاید احساس نیاز نمی‌شد. ‌سرویس اصلی که در ایران، استفاده می‌شد، به «فین» یا Financial Services معروف بود که بحث انتقال پول، گشایش اعتبارات وغیره ‌از طریق آن انجام می‌شد. ‌در فین، تمام پتانسیل‌ها استفاده نمی‌شد مثلا سرویس‌هایی برای تبادل فلزات گرانبها، بورس و بروکرها وجود دارد که حتی همان زمان هم استفاده نمی‌شد. ‌سرویس اصلی مورداستفاده، انتقال وجه، حواله‌جات بین‌بانکی یا گروه ۲ و گشایش‌های اعتباری بود. ‌البته فکر می‌کنم بانک سامان که در این زمینه پیشرو بود، قبل از تحریم‌ها، از سرویس انتقال فایل استفاده می‌کرد. ‌البته الان اطلاعی ندارم که از این سرویس استفاده می‌کند یا خیر.

• ‌لطفا بفرمایید سهم بازار رمیتنس از نقل و انتقالات ارزی در دنیا یا ایران چقدر است؟ و اینکه رگولاتوری چه نقشی را ایفا می‌کند: موافق است یا مخالف؟ البته سیاست‌ درهای بسته و اینکه صرافی‌های مجاز ما امکان انتقال حواله به اندازه محدود نیز ندارند، نشانه خوبی نیست. ‌از نظر شخص بنده، این رویکرد نشان می‌دهد رگولاتور با رمیتنس موافق نیست. ‌نظر شما چیست؟

زمانی: اعداد و ارقام در اینترنت، آنقدر متفاوت است که بنده ترجیح می‌دهم در حوزه بازار رمیتنس اظهارنظر نکنم! فقط می‌توانم عرض کنم این بازار رو به رشد است این اتفاق نه تنها در ایران بلکه در دنیا هم رخ می‌دهد. ‌شاید سوال شود الان که در شرایط تحریم، انتقال پول و افت ارزش ریال قرار داریم چرا این بازار، بزرگ‌تر می‌شود. ‌ببینید ما درباره حجم بازار صحبت می‌کنیم نه لزوما ارسال پول. ‌حجم بازار از زمانی که ارزش ریال کاهش پیدا کرده، برگشتی شده است؛ یعنی ارز بیشتر به سمت ایران می‌آید. ‌مثلا دانشجویی که تا چندی پیش از طریق والدین، کمک‌هزینه‌ دریافت می‌کرد، الان اوست که به‌طور مثال ۲۰۰ یورو برای خانواده ارسال می‌کند تا آنها راحت‌تر در داخل کشور زندگی‌شان را بگذرانند! بنابراین بازار رمیتنس، کاملا در حال رشد است اما از منظر ارسال و دریافت، قابلیت بحث دارد؛ ارسال، کاهش یافته و دریافت، بیشتر شده است. ‌ما به کانادا ۷۰ به ۳۰ در حال ارسال بودیم اما الان اگر اشتباه نکنم، ۶۰ به ۴۰ در حال دریافت هستیم. ‌این امر، اتفاق خوبی است. ‌مهاجران ما هم تاثیر داشته‌اند و کارگری نبوده‌اند. ‌همچنین بسیاری از سرمایه‌داران و تحصیلکرده‌های ما در این زمینه نقش داشته‌اند. ‌

نکته‌ای که درباره رگولاتوری وجود دارد، این است که معتقدم رگولاتوری یک کشور، هیچ‌وقت از روی علاقه، به سمت اینکه چیزی را ممنوع کند، نمی‌رود اما تحت شرایط فورس، تصمیمات ویژه گرفته می‌شود. ‌درباره تصمیمات خوب که اتفاقا داشته‌‌ایم، صحبت نمی‌کنیم اما تصمیمات بد که تاثیرات زیادی هم داشته مانند تعیین قیمت ارز توسط دولت همیشه مطرح است. ‌درباره رمیتنس، شیوه‌نامه‌ای شامل ۲۹ بند داریم که مواردی مانند تبادل پول و رمیتنس در آن ذکر شده است. ‌البته باید بین تبادل پول و رمیتنس، تفاوت قائل شویم. ‌یک صرافی است که فقط کار تبادل انجام می‌دهد و در برخی کشورها، لایسنس‌ها متفاوت است اما در ایران، این‌گونه نیست. ‌در این حالت، صراف، فقط می‌تواند پول نقد را بگیرد و به پول رایج دیگر تبدیل کند و به مشتری تحویل دهد اما شرکت‌های رمیتنس می‌توانند علاوه بر مبادله، حواله هم انجام دهند. ‌در شیوه‌نامه ۲۹ بندی ما، عملا رمیتنس و فرایندهای آن ممنوع شده است. ‌این موضوع، در جایی که یک نیاز وجود دارد و ما آن را ممنوع کرده‌ایم، به مشکل برمی‌خورد. ‌این نیاز، از بین نمی‌رود و بازار وقتی نتواند از مبادی رسمی جلو برود، خودش، راهش را پیدا می‌کند! بنده مدیرعامل‌های شرکت‌های متفاوت و اشخاص دیگری را مشاهده کرده‌ام که به راحتی به شخصی در یک آپارتمان پول می‌دهند و او به خاطر فرد آشنایی که آن‌طرف دارد، پول را جابه‌جا می‌کند و پس از مدتی هم مفقود می‌شود! ما در این زمینه مشکلات زیادی داشته‌ایم. ‌هنوز هم مدیر صرافی بانک‌ بزرگ ما که بیش از هزار شعبه دارد، زندان است! به خاطر اینکه رگولاتور در زمینه رگولیشن، وقت نگذاشته است. ‌ببینید چقدر شما و دیگر رسانه‌ها درباره کیف پول، بلاک‌چین و رمیتنس صحبت کرده‌اید. ‌اینکه یک گزارش نوشته شود، چقدر موثر است؟ الان در افغانستان، همه فکرشان روی رمیتنس است و بعد درباره کیف پول صحبت می‌کنند. ‌البته کیف پول را پیاده‌سازی کرد‌ه‌اند و از ما هم خیلی جلوتر هستند و بهتر از ما، با هزینه بسیار کمتر و باکیفیت بهتر انجام می‌شود. ‌ما هنوز سرویس‌ها را کارت‌محور درنظر می‌گیریم اما آنها از این مرحله عبور کرده‌اند و اصلا کارتی وجود ندارد. ‌اگر این فعالیت، به شکل دیگری در سایر کشورها انجام می‌شود، به این معنی نیست که اصلا انجام نمی‌شود. ‌اینکه در کف بازار چه اتفاقی می‌افتد، رگولاتور اصلا خبر ندارد و این امر، موجب می‌شود مبادی غیررسمی و بازار ثانویه تقویت شود. ‌پولی که در بازار ثانویه است در بانک‌ها و مبادی رسمی، باید سوال و جواب پس داده شود. ‌بنابراین یا در بازار ثانویه و یا در بالش و گاوصندوق مردم نگهداری می‌شود که هیچ کمکی به اقتصاد کشور نمی‌کند و یا به بازار سیاه سرازیر می‌شود و مواردی مانند پولشویی رخ می‌دهد که اتفاق بسیار ناخوشایندی است. ‌پس رگولاتوری ما دغدغه این موضوع را نداشته است. ‌البته ایراد از خود ما هم هست. ‌در میزگردهای قبلی شما، درباره وارد کردن PSP2 صحبت شد. ‌ما همیشه دنبال این هستیم که همه‌چیز از جمله تکنولوژی، قوانین و مقررات وغیره ‌را از آن‌طرف بیاوریم. ‌اینکه ما چیزی طراحی و به خارج از کشور بدهیم، هیچ‌گاه در مباحث شما مطرح نشد. ‌متاسفانه این مسیر یک‌طرفه در ذهن ما شکل گرفته در صورتی که تیم‌های ایرانی، اثبات کرده‌اند که دانش و امکان ایجاد این موارد، یک‌طرفه نیست. ‌ما با آقای نقشبندی، حدود ۱۰ سال پیش روی پروژ‌ه‌ای در حوزه سوئیفت کار کردیم. ‌سوئیفت به این فکر افتاد که سوئیفت رمیتنس انجام دهد اما به دلایل مختلف، پروژه، انجام نشد؛ حتی سوئیفت به‌خاطر باگ‌های امنیتی نمی‌تواند آن را انجام دهد. ‌به بزرگی و کوچکی آن نباید نگاه کنیم. ‌صرف اینکه بانک هستیم و به منابع فراوان دسترسی داریم، به معنای این نیست که می‌توانیم آن را انجام دهیم بلکه به دانش بسیار پیچیده و بسیار نایاب نیاز دارد اما پروژه ما، موردبی‌مهری بانک‌ها و رگولاتورها قرار گرفت زیرا بانک‌های ما مدیر ریسک‌پذیر ندارند و چون اقدام ارزی است، ممکن است گرفتار شوند. ‌در حالی که وقتی یک اقدام، قانونی است انجام آن چه ایرادی دارد؟ ترس‌های مدیران موجب شد رگولیشن دست‌وپای ما را ببندد. ‌البته رگولیشن کمتر از دو سال است باعث شده دست‌وپای فعالان این حوزه بسته شود اما قبل از آن هم اتفاقی توسط بانک‌ها نیفتاد. ‌بنابراین همه‌چیز تقصیر رگولاتور نیست، بلکه مدیر بانکی ما نیز ورود نمی‌کند. ‌

• ‌البته الان وضعیت کشور طوری است که می‌گویند؛ سری که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند. ‌یکی از مشکلات مدیران دولتی و بانکی ما، همین ریسک‌پذیر نبودن آنهاست. ‌جناب صمدی‌راد، شما در ماجرای بلاک‌چین، رفتو برگشت زیادی با رگولاتور بانکی داشتید. ‌بنده هنوز متوجه نمی‌شوم چرا رگولاتور ما تمایل چندانی ندارد در حوزه انتقال مالی و انجام تراکنش‌های پرداختی، در حوزه بلاک‌چین اتفاق خاصی بیفتد. ‌جنابعالی موفق شدید دلایل این ماجرا را پیدا کنید؟

صمدی‌راد: البته این سوال را باید از دوستان در بانک مرکزی پرسید. ‌من برداشت خودم را عرض می‌کنم. ‌قبل از آن اجازه بدهید به سوال آقای رضوی که در گروه مطرح کرده بودند، پاسخ دهم. ‌ایشان پرسیدند که اگر بلاک‌چین را یکی از زیرساخت‌های متصور برای توسعه کسب‌وکار رمیتنس فرض کنیم، این فناوری برای انتقال‌های P2P چه تاثیری در کسب‌وکارهای رمیتنس و رگولاتوری خواهد داشت؟ واقعیت این است که فضای رمیتنس در مقایسه با فضای قدیمی آن، در حال دیجیتالی شدن است. ‌اکنون نقل و انتقال از طریق اپلیکیشن‌ها صورت می‌گیرد. ‌فضای بلاک‌چینی این نقل و انتقال P2P را فراهم می‌کند بدون اینکه نیاز به واسط متمرکز باشد. ‌اتفاقی که در فضای بلاک‌چین و cryptocurrency رخ می‌دهد، بحث انتقال ارزش همزمان با انتقال پیام است. ‌همان‌طور که آقای نقشبندی توضیح دادند سوئیفت، شبکه انتقال پیام است؛ یعنی بانک عامل به بانک کارگزار خود دستور پرداخت صادر می‌کند. ‌شبکه سوئیفت، صرفا شبکه انتقال پیام امن است اما آن ارزشی که جابه‌جا می‌شود، صرفا در بانک‌های کارگزاری است. ‌در فضای بلاک‌چینی، وقتی پیام یا تراکنش بلاک‌چینی صادر می‌شود همزمان که پیام بین نفر A و B منتقل می‌شود، ارزش نیز جابه‌جا می‌شود. ‌به همین علت در این فضا، نقش بانک‌های کارگزار به شدت کاهش پیدا می‌کند تا جایی که پیش‌بینی می‌شود دیگر در این حوزه، وجود نداشته باشد. ‌مثلا فردی از تهران برای فردی در افغانستان، دو بیت یعنی ۱۱هزار دلار که می‌شود ۲۲هزار دلار، جابه‌جا می‌کند بدون اینکه برای تسویه به بانک کارگزار نیاز داشته باشد و به این ترتیب، ساختارهای دیسراپتی به بلاک‌چین در شکل صنعت رمیتنس حتما تاثیرگذار است و استارت‌آپ‌های متعددی در این حوزه شکل گرفته که عمدتا بحث آنها، رگولاتوری است و اگر فضای رگولاتوری، در ایران و تمام دنیا این اجازه را می‌داد، می‌توانست شکل امروزی صنعت رمیتنس و پرداخت‌های فردی را در حوزه بین‌الملل تغییر دهد. ‌درباره سوال شما مبنی بر اینکه تصور رگولاتوری ما چیست، برداشت خودم را عرض می‌کنم. ‌در فضای رگولاتوری در حوزه به‌کارگیری بلاک‌چین اعم از پرداخت داخلی و بین‌الملل چند نکته مطرح است؛

اولین نکته اینکه بدنه تخصصی بانک مرکزی یعنی بدنه مالی و اقتصادی، تصور و شناختی از فضای بلاک‌چین ندارند؛ یعنی بلاک‌چین را معادل بیت‌کوین می‌دانند و چون بیت‌کوین را شرعی نمی‌دانند، اساسا ورود و مذاکره در حوزه بلاک‌چین را غیرمجاز می‌دانند. ‌وقتی با برخی دوستان در بانک مرکزی که حرف ما را بهتر می‌فهمند، صحبت می‌کنیم، می‌گوییم بیایید در بانک مرکزی، برنامه‌ای درباره بیت‌کوین بگذاریم. ‌الان بیت‌کوین، معادل با فناوری است اما با دیدگاه‌های موجود، ظرفیت‌ها و فرصت‌های آن، نابود می‌شود. ‌

دومین نکته، شرایط خاص تحریمی، روابط سیاسی وغیره ‌کشور ماست. ‌در این شرایط، به خاطر محدودیت‌ها، نمی‌توان رفتارهای استاندارد بین‌المللی انجام داد و در فضای درونی نیز رفرنسی وجود ندارد که بتوان به انجام نوآوری امیدوار بود. ‌اساسا نگاه نظارتی این‌گونه است که اگر اقدامی انجام ندهید در فضای امن قرار می‌گیرید. ‌واقعا موجب خوشحالی ماست که روزی سازمان بازرسی از بانک مرکزی بپرسد چرا از بلاک‌چین در حوزه انتقال ارزی استفاده نکرده‌اید؟! قطعا این سوال هیچ‌وقت در سابقه چندساله نهادهای نظارتی ما از سازمان‌های دولتی‌ ما وجود نداشته است. ‌هیچ‌گاه بابت کاری که انجام نشده، مواخذه نشده‌اند. ‌نهادهای نظارتی، همیشه چون دنبال تخلف و اختلاس بوده‌اند، مترصد این هستند که چه اتفاقی افتاده است. ‌به قول معروف: «دیکته‌ ننوشته، غلط ندارد.» بنابراین، به‌کارگیری این ابزارها با این دو نکته‌ای که عرض کردم، صورت نمی‌گیرد. ‌

سومین نکته به حوزه فنی برمی‌گردد. ‌در فضای فنی، بانک مرکزی، خودش را به مجموعه ابزارها و امکاناتی که در شرکت‌های زیرمجموعه در اختیار دارد، متصل کرده و اگر فناوری در آنجا تولید شود، حتما مقبول است اما اگر بخش خصوصی و بانک دیگری، اقدامی انجام دهد، حتما با دیده شک و نفی برخورد می‌شود. ‌

• ‌پس چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای برای این موضوع نمی‌بینید مگر اینکه از ناحیه دیگری اتفاق بیفتد؟

صمدی‌راد: بله! چشم‌انداز مثبتی نمی‌بینم. ‌این سه نکته‌ای که عرض کردم، چیزی نیست که در زمان کوتاه با تغییر یک مدیرکل، مدیرعامل وغیره ‌رخ دهد. ‌این امر، مستلزم، تحول بنیادین در حوزه رگولاتوری است. ‌شاید باید فراتر از بانک مرکزی برویم. ‌از آنجا که این فناوری می‌تواند بخشی از فضای نظارتی و رگولاتوری را تهدید کند، نیازمند این است که سازمانی فراتر از بانک مرکزی درباره آن تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی کند و اگر محدود به بانک مرکزی شود، فکر نمی‌کنم در کوتاه‌مدت اتفاق جدی بیفتد. ‌

• ‌البته درباره نکته‌ای که فرمودید اگر شرکت‌های زیرمجموعه بانک مرکزی بخواهند در حوزه فناوری حرکت کنند، مشکلی برای آن ایجاد نمی‌شود اما برای سایر شرکت‌ها، این اتفاق رخ می‌دهد، به نظر می‌رسد چنانچه به صورت مشارکتی با تیم بانک مرکزی وارد فعالیت شوید، احتمالا راه به جایی ببرید.

صمدی‌راد: حتما! شاید! بالاخره این هم راهکاری است. البته فقط یکی از سه مشکل حل می‌شود چون شرکت‌های زیرمجموعه بانک مرکزی، خودشان هم با دو مشکل دیگر، مواجه هستند.

• ‌یادم هست چند سال پیش، پس از توافق برجام، موضوع سوئیفت آنقدر پررنگ شد که آیا سوئیفت باز شده یا خیر. ‌عده‌ای از خبرنگاران را هم به قسمت سوئیفت بانک مرکزی بردند که به‌طور حضوری مشاهده کنند سوئیفت دارد کار می‌کند. ‌لطفا بفرمایید که سوئیفت و سیستم‌های مشابه آن، با سیاست درهای بسته فعلی، چگونه است؟ تبادل مالی ما با بانک‌ها از چه طریق است؟ آیا تبادل مالی وجود دارد یا پول را با هواپیما، کشتی و گونی در قالب صندوق‌های حمل کالا، جابه‌جا می‌کنیم؟

نقشبندی: ببینید سوئیفت امکان ارتباط امن مالی و استاندارد به شما می‌دهد. ‌متاسفانه پس از دور جدید تحریم‌ها، ارتباط سوئیفتیِ اکثریت بانک‌های ما قطع شد. ‌اگر به زبان ساده عرض کنم می‌توان سوئیفت را مانند یک خط تلفن در منزل فرض کرد. ‌وقتی گوشی را برمی‌دارید و بوق آن را نمی‌شنوید، به معنای همان وضعیت بانک‌های ماست که سوئیفتِ آنها به خاطر تحریم‌ها، قطع است. ‌سایر بانک‌ها که هنوز این خط ارتباطی را دارند، مشکل دیگری برای آنها ایجاد می‌شود. ‌مانند این است که گوشی را برمی‌دارید، بوق آن را می‌شنوید اما مخاطب ندارید. ‌یعنی مثلا اگر تلفنی با سوئیفت کامرز آلمان یا HCBC تماس بگیرید، آنها پاسخ نمی‌دهند. ‌این امر به وضعیت تحریم‌های ما و تهدیدهایی که برای بانک‌های مخاطب وجود دارد، برمی‌گردد. ‌بنابراین از منظر سوئیفت، بانک‌هایی که هنوز سوئیفت آنها برقرار است، با بانک مخاطب شدیدا دچار محدودیت هستند؛ یعنی عملا ارتباط با بانک‌های اروپا و صنعتی مانند ژاپن، کره وغیره ‌دشوار یا حتی غیرممکن است. ‌بنابراین بانک‌های مخاطب تنها به کشورهایی با بیزینس‌ کوچک محدود می‌شود. ‌اکثرا با چند بانک چین ارتباط دارند. ‌چون خود بانک‌های چین هم حتی بانکی مانند کن لون؟؟؟ که ارتباط خوبی با بانک‌های ما داشت، جریمه شد و یکی دو بانک هم در هندوستان هستند. ‌بنابراین بانک‌های مخاطب که حاضر به پاسخگویی هستند، از لحاظ تعداد و جغرافیا بسیار محدودند. ‌درباره سیستم‌های مشابه باید عرض کنم پس از دور اول تحریم‌ها، قبل از برجام، بسیاری از صاحب‌نظرانی که معتقد بودند بازار خوبی وجود دارد، سعی کردند وارد عرصه شوند و سیستم‌های مشابهی پیاده کنند. ‌آن زمان در ایران در خدمت بانک‌ها بودم. ‌مجموعه‌ای سوئیفت‌پریم آورده بود و یک شرکت بیمه نیز وارد این عرصه شده بود. ‌حتی مجموعه داخلی بانک مرکزی و شرکت خدمات، روی سیستم «سپام» کار کردند که از استانداردی که سوئیفت پیاده‌سازی کرده بود، استفاده می‌کردند اما شبکه را جدا کرده بودند و سعی کردند سوئیفت داخلی را هندل کنند. ‌تا جایی که بنده اطلاع دارم، قسمت عمده آنچه مربوط به ارتباطات خارجی در حوزه تراکنش‌ها و تبادلات مالی است، از طریق غیرمعقول (از نظر استاندارد بودن و قابل نظارت بودن) توسط رگولاتوری انجام می‌شود. ‌موارد زیادی نیز وجود دارند که به آن می‌گوییم قاچاق ارز! درباره افغانستان اشاره شد که هنوز با چمدان ارز را بیرون می‌برند. ‌قبل از شیوع کرونا، بسیاری از تورهای زیارتی که از عراق و لبنان به ایران می‌آمدند، از این رفت‌وآمد برای انتقال ارز و وجه استفاده می‌کردند. ‌

به هر حال، رمیتنس، در جامعه جهانی یک نیاز است و هرچقدر بخواهند ما را منزوی کنند، این تراکنش‌ها باید انجام شود. ‌به نظرم، قسمت عمده انتقالات ارزی از طرق غیرقانونی و بدون نظارت در حال انجام است. ‌با توجه به حضورم در قبرس، شاهد اقدامات دانشجویان ایرانی در قبرس جنوبی که برای دریافت پول از سوی خانواده‌ها در ایران، مشکل دارند، هستم. ‌تعجب می‌کنم که چگونه ارز به شخصی داده می‌شود که او آن را به ارمنستان می‌برد و از آنجا به ایتالیا فرستاده می‌شود و از آنجا به قبرس می‌آید و چون نام ایران، روی آن است، ذره‌بین حساسیت روی آن زیاد است. ‌در حال حاضر، سوئیفت که تقریبا مسدود است و بانک‌هایی که کار می‌کنند با وجود امکانات خوبی که دارند، متاسفانه بسیار محدود هستند و سایر کانال‌ها، غیرقانونی و غیرقابل نظارت است. ‌همچنین دوستان شنونده میزگرد در گروه اعلام کردند که مشکل عدم امکان تبادلات ارزی به عدم تفاهم چندجانبه در سطح سیاسی برمی‌گردد. ‌این نظر کاملا درست است اما نکته ظریفی وجود دارد که آقای زمانی بهتر می‌توانند آن را باز کنند. ‌امتیاز رمیتنس این است که به صورت قانونی در سطح بین‌الملل، همیشه یک استثنا بوده است. ‌به همین دلیل، در این شرایط، کانال بسیار خوبی است تا تراکنش‌های غیرقانونی، به صورت قانونی و بدون نگرانی از تحریم‌های چندجانبه انجام شود. ‌البته احراز هویت، پولشویی وغیره ‌نیز در این زمینه مطرح است. ‌حتی با سوئیفت هم که حواله‌ای مثلا برای امارات پرداخت می‌شد، باز هم این موارد وجود داشت. ‌با این حال رمیتنس از بسیاری از قوانین جزیی که برای تحریم‌ها در کشورها، اعمال می‌شود، مستثنا است.

• ‌جناب زمانی، اگر جنابعالی در این زمینه، نکاتی مدنظر دارید، بفرمایید.

زمانی: درباره استثنائاتی که جناب نقشبندی فرمودند، صحبت کردم. ‌باز هم بحث رگولاتوری مطرح است. ‌مصوبه بانک مرکزی افغانستان را داریم. ‌در ایتالیا، به منِ ایرانی حق دفاع را در این حوزه‌ها می‌دهند و لایسنس هم می‌گیرم. ‌از نکته‌ای که آقای نقشبندی مطرح کردند، استفاده کنیم. ‌منظورم سوءاستفاده نیست. ‌تا این حرف زده می‌شود، همه می‌گویند تحریم‌ها را دور بزنیم. ‌این موضوع، الان بحث من نیست. ‌بنده معتقدم نیاز واقعی چندصد میلیارد دلاری در دنیا وجود دارد که بخش زیادی از این پول، در حال ورود و خروج است. ‌آیا سامانه‌های بانک مرکزی نیاز ندارند از این ورود و خروج، مطلع باشند؟! چرا افغانستانی‌های مقیم ایران، بزرگ‌ترین خریداران نقدی ایران هستند؟ تا حالا کجا یک مدیر یا کارشناسی اقتصادی را شاهد بودید که درباره حباب خرید افغانستانی‌ها در ایران صحبت کند؟ این حباب، آنقدر برای ما آشناست که آن را به حساب نمی‌آوریم. ‌هنوز خرید نقدی به شدت صورت می‌گیرد. ‌همه این‌ها می‌تواند در نظام بانکی بیاید و می‌توانیم تراکنش آنی به افغانستان داشته باشیم. ‌ما امکان آن را ایجاد کردیم. ‌در ایتالیا از این اقدام در ارتباط با افغانستان، حمایت می‌کنند اما در ایران، خبری نیست. ‌افغانستان هم جلوتر از ایران است. ‌از استثنائات، اصلا استفاده نمی‌شود. ‌هرچقدر آن زمان به بانک‌ها گفتیم از آپشن‌های دیگر سوئیفت استفاده کنید، استقبال نکردند. ‌فکر نکنید فقط از بیرون تحریم شدیم. ‌بنده نمی‌توانم نام بانک و دلیل آن را ذکر کنم. ‌بعضا اشتباهات تایپی بانک‌ها باعث شد که تحریم شویم! حتی بانک‌های بزرگ ما که سخت‌ترین شرایط را برای تحریم‌شدن داشتند. ‌ختم کلام، همان ضرب‌المثل معروف برای مدیران ماست: «سری که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند!» با این وجود منِ ایرانی در افغانستان، اروپا و هرجایی که حضور پیدا کردم، لایسنس دریافت کرده‌ام و از طرف شرکت‌های بزرگ حمایت شده‌ام اما در ایران، حمایتی نشده‌ام و حتی یک تراکنش هم اتفاق نیفتاده است.

• ‌با توجه به سابقه اجرایی شما در حوزه رمیتنس، نظرتان درباره ایجاد یک پلتفرم و رسیدن به مرحله تولید محصول چیست؟ چون بالاخره این مشکلات در کشور ما وجود دارد و رگولاتور بانکی بنا به تجربیات حضرتعالی سختگیرانه عمل می‌کند و فرصت‌ها از بین می‌رود. ‌بالاخره راه‌حل چیست؟

زمانی: ابتدا باید قبول کنیم، این نیاز وجود دارد و هر سال، در حال رشد است. ‌سپس اینکه رگولاتور و مدیران بانکی، به طور قانونی ورود پیدا کنند. ‌موضوع بانکداری باز در این زمینه بسیار کمک می‌کند. ‌در بین کشورها، قوانین کارگزاری همچنان وجود دارد. ‌هر بانک، حداقل ده‌ها قرارداد کارگزاری دارد که امری مرسوم است. ‌به جای اینکه در هر کشور، چندین کارگزار پیدا کنیم، با استفاده از امکانات پلتفرمی و اخذ لایسنس‌ها، یک اقدام مقیاس‌پذیر انجام دهیم. ‌در عراق ما هر سال، مانند دستفروش‌ها یک‌سری دستگاه پوز به همراه BTS می‌بریم و این کشور هم سالانه قوانین سخت‌گیرانه‌تر، لحاظ می‌کند در صورتی که راه‌حل آن، رمیتنس است. ‌بانک‌های بزرگ ایرانی دیگر نیز در عراق، پروژه‌هایی را افتتاح کردند مانند بانک ملی و ملت که هر دو شکست خوردند. ‌این موضوع، آن‌قدر برای مدیران بانکی ناشناس است که نمی‌توانند برای یک شبکه خارجی، استفاده یا مشارکت کنند. ‌با توجه به اینکه بانکداری باز به لطف رگولاتور و بانک‌ها، به خوبی در حال پیشروی است و از موفقیت‌های قابل ذکر در عرصه بانکداری است، نیازمند همدلی هستیم تا شبکه‌هایی که مقیاس‌پذیرند ابتدا به میزان محدود و سپس به صورت گسترده و ماندگار، ایجاد کنیم. ‌البته تا حدی ایجاد کردیم اما مگر توان یک شرکت شخصی، چقدر است؟ مگر می‌توان با یک شرکت در دنیا، نود (node) ایجاد کرد؟ اصلا در ایران، ایجاد یک نود چقدر هزینه دارد؟ اگر مجوز صرافی هم بگیریم، نمی‌توانیم اقدامی انجام دهیم. ‌در اینجا ورود بانک و رگولاتور مهم است. ‌دیگر اینکه رگولاتور بگوید ما خروجی سامانه شرکت را ورودی سامانه‌های نظارتی می‌کنیم. ‌مثلا اینکه چه پولی به افغانستان تبادل می‌شود، اعلام شود. ‌قرار نیست رگولاتور، بانک متولی معرفی کند اما می‌تواند از بانک متولی، گزارش جامع درخواست نماید. ‌اولین حسن آن، برای سازمان خصوصی و بانک، درآمد است. ‌درآمد شبکه بانکی از این همه رمیتنس، صفر است. ‌با آرین بانک که در افغانستان حضور داشت، علی‌رغم مراجعات متعدد نتوانستیم کار کنیم اما با خود بانک-های این کشور بعد از تست کردن شبکه، توانستیم کار کنیم!

• ‌آقای رضوی به عنوان شنونده این میزگرد، سوالی دارند. ‌بفرمایید.

رضوی: البته کاش مدیران بانکی حضور داشتند و این سوال را از آنها می‌پرسیدم. ‌الان از آقای زمانی می‌پرسم. ‌بنده در بانکی در ایران، حساب ارزی دارم. ‌هیچ سرویسی حتی سرویس مانده‌گیری هم به آن داده نمی‌شود. ‌شما فکر می‌کنید چرا بانک‌ها در این حوزه به سمت توسعه محصول نرفتند؟

زمانی: قبلا درباره سیستم onbank و اینکه افغانستان در سرویس جابه‌جایی و پرداخت پول از ما پیشرفته‌تر است، صحبت شد. ‌در این کشور، الان می‌توانید تجمیع حساب و مانده را داشته باشید. ‌در ایران، حساب‌های ارزی تعیین تکلیف نشد. ‌ما هنوز در مسائل اولیه آن مانده‌ایم! زمانی گفته شد ارز را در بانک گذارید و ارز، تحویل بگیرید. ‌زمانی ارز را گرفتند و گفتند ریال، تحویل می‌دهیم و همین‌طور تا آخر. ‌واقعا نمی‌دانم چرا راه‌حل‌های سیستم ما، منجر به توسعه محصول نشدند اما می‌توان گفت آن‌قدر سلبی با این قضیه برخورد کردیم که بانک هم ترسیده است. ‌وقتی مدیرعامل صرافی کشور به خاطر یک پراست‌چین؟؟؟ اشتباه بین صرافی‌های غیرمجاز هنوز در زندان است، چرا بانک باید در حوزه ارزی ورود کند. ‌وقتی با یک اشتباه تایپی کوچک، تحریم می‌شویم و این موضوع، کمترین چیزی است که کاربر سوئیفت بانکی باید بداند، چرا باید بانک، جرات و علاقه داشته باشد منابع ارزی را حتی به صاحب‌حساب به صورت آنلاین اعلام کند؟ وقتی نمی‌توانید پول را از بانک بگیرید، چرا باید موجودی را اعلام کند؟! بنده حساب ارزی یک بانک را داشتم اما برای گرفتن پول باید یکی دو هفته قبل از برداشت، التماس می‌کردم. ‌حساب را بستم!

رضوی: در مجموع، عرض بنده این است که با اینکه این همه اقدامات توسط بانک‌ها در زمینه توسعه بانکداری دیجیتال و موبایل‌بانک انجام می‌شود اما در حوزه حساب‌های ارزی، هیچ‌کاری انجام نشده است. ‌مثلا من ۱۰۰ دلار در بانک تجارت دارم و می‌خواهم آن را به حساب ارزی یک نفر دیگر در بانک ملت در داخل کشور جابه‌جا کنم اما نمی‌توانم. ‌اینکه می‌فرمایید بانک‌ها چرا باید ورود کنند، فرض کنید اگر اکنون بخواهید پولی را از ایران به کانادا جابه‌جا کنید، صراف ۳٫۵ درصد کارمزد می‌گیرد و با تاخیر فراوان، از طریق شبکه‌هایی که دارد، به صورت تهاتری فعالیت می‌کند. ‌پس چرا بانک‌ها که این‌همه در حوزه‌های کسب‌وکار مدعی هستند، نمی‌توانند در عرصه رمیتنس که ترجمه تحت‌اللفظی آن صرافی است، ورود کنند؟ اگر یک صرافی که حتی گزارش تراکنش برای مشتری تکمیل نمی‌کند و معلوم نیست مجوز صرافی نوع دو دارد یا خیر، چرا این کار با ابزارهای دیجیتال و الکترونیک انجام نمی‌شود؟

زمانی: حرف شما کاملا درست است و واقعا دغدغه است اما چون سامانه‌ای ندارند که اخذ درآمد کنند، فقط در حد استعلام API در اینترنت است. ‌شاید بعدا این کار را انجام دهند. ‌با این حال، دغدغه ما این است که چرا پول، این‌قدر گران جابه‌جا می‌شود؟ و چرا سرویس‌های بعدی توسعه پیدا نمی‌کند؟

• ‌پلتفرم‌های مالی در مواردی ازتراکنش‌های آنی به عنوان مزیت رقابتی استفاده می‌کنند. ‌آیا بلاک‌چین می-تواند این مزیت رقابتی را حفظ کند؟

صمدی‌راد: در سیستم‌های بلاک‌چینیِ نسل اول، فرمایش شما صحیح است و تراکنش‌ها معمولا با تاخیرهای ۱۴- ۱۵ دقیقه‌ای اتفاق می‌افتاد اما نسل جدید بلاک‌چین‌ها، سرعت و ظرفیت بالایی دارد. ‌الان بلاک‌چین‌هایی با TPS 20 هزار را شاهد هستیم که تراکنش را به صورت آنی انجام می‌دهند. ‌در عین حال تاکید می‌کنم در تراکنشی که مبتنی بر فضای بلاک‌چینی اتفاق می‌افتد، معمولا همزمان با دستور پرداخت، ارزش هم جابه‌جا می‌شود. ‌چیزی که در سیستم‌های سنتی رمیتنس، مکانیزم دیگر تسویه حساب اتفاق می‌افتاد. ‌مثلا اگر ۱۰۰ دلار به قبرس می‌فرستادیم و فرد دیگر آن را دریافت می‌کرد، صراف تهران و صراف قبرس، باید طی فرایندهایی با بانک‌های کارگزار خود، تسویه می‌کردند و فارغ از اینکه پول در شرایط مناسبی بین دو نفر تبادل می‌شود اما فرایندهای تسویه مالی و نقل و انتقال‌ بین بانک‌های کارگزاری همچنان به قوت خود باقی است. ‌در شبکه‌های بلاک‌چینی، نه تنها این ظرفیت وجود دارد و با P2P شدن آن، می‌تواند جذاب‌تر شود و محدود به فضای فیزیکی نباشد، بلکه انتقال ارزش اتفاق می‌افتد و تسویه حساب را به حداقل می‌رساند و حتی می‌تواند آن را حذف کند. ‌درباره نکته خانم واقفی هم باید اشاره کنم که ما ضعف مقرراتی داریم که فضای آن در زمین رگولاتوری قرار دارد. ‌البته ضعف قانونی نداریم. ‌فضای رگولاتوری، مشخصا در این موضوع، به دنبال حل مساله و راهگشایی نیست. ‌یک سال پیش در مالزی از سوی رئیس‌جمهوری، بین سه کشور، تفاهم امضا شد که یک شبکه بلاک‌چینی برای انتقال ارزش بین آنها ایجاد شود اما در کشور، تنها جایی که در برابر این موضوع، مقاومت کرد، بانک مرکزی بود! فعالان این حوزه، می‌توانند گواهی دهند که مسوولان بانک مرکزی، حتی در جلسات شرکت نمی‌کردند که مساله پیش نرود! نکته دیگر اینکه بلاک‌چین فقط تغییر فناوری نیست بلکه مهم‌تریم مزیت در فضای بلاک‌چین بحث انتقال ارزش همزمان با انتقال پیام است و مهم‌تر اینکه نه تنها می‌توانید یک پول را جابه‌جا کنید بلکه می‌توانید یک دارایی را جابه‌جا نمایید که این دارایی می‌تواند یک فلز یا سنگ گرانبها باشد. ‌بنابراین بلاک‌چین در مقایسه با فضای سنتی، مزیت‌های انکارناپذیری دارد اما فضای مقرراتی حتما ضعف‌های بزرگی دارد.

زمانی: البته شرطی هم دارد: شرط همه‌پذیری! این امر، باید وجود داشته باشد. ‌فعلا بحث P2P را کنار بگذاریم. ‌اگر قرار باشد تطابق‌پذیری اتفاق بیفتد، قوانین بین‌المللی هم با آن موافق نیست. ‌حتی با انتقال ارزش هم که همراه باشد، موضوع این است که دانشجوی نهایی که پول را دریافت می‌کند، چگونه می‌تواند آن را استفاده کند. ‌این امر، موجب می‌شود دریافت‌کننده بعدی نیز پذیرنده آن باشد. ‌بیت‌کوین استقبال خوبی دارد زیرا افرادی که با آن درگیر هستند، زیادند و این امر، کار شبکه بلاک‌چینی را با این تعداد شبکه‌های گسترده برای ما دشوار می‌کند و هرچه دیرتر ورود کنیم، امکان همه‌پذیری، کمتر و امکان شکست، بیشتر می‌شود. ‌هرچند نمی‌تواند تراکنش آنی انجام دهد اما به آن بسیار قائلم و در موضوعات KYC و موارد دیگر می‌تواند کمک کند.

• ‌آقای منصوری هم به عنوان شنونده میزگرد اعلام کرده‌اند که طلا را چگونه با بلاک‌چین منتقل می‌کنید؟!

صمدی‌راد: درباره فرمایش آقای زمانی درخصوص شبکه‌های بلاک‌چینی، در صحبت قبلی عرض کردم تراکنش‌هایی با TPSهای ۲۰ هزار داریم که تضمین‌کننده فضای تراکنش آنی و تسویه آنی است. ‌تسویه آنی، بسیار فراتر از تراکنش آنی است. ‌ضمن اینکه با موضوع لزوم مقبولیت و فضای پذیرش مساله که مطرح شد، کاملا موافقم. ‌این اتفاقی است که رخ خواهد داد. ‌فضای بلاک‌چین، فضای سال ۲۰۲۵ است اما در ایران می‌توانیم این موضوع را منکر شویم و بگذاریم پنج سال آینده این اتفاق رخ دهد و سپس مانند سایر اتفاقاتی که درباره ظهور فناوری‌ها در کشور ایجاد شده، فیلتر کنیم. ‌همان‌طور که جلوی MMS را گرفتیم، تلگرام ظهور کرد و بعد هر دو را فیلتر کردیم تا بعدا فناوری بومی تولید کنیم! موسسات بزرگ فناوری مانند اکسنچر، دیلویت و گارتنر، فضای بلوغ فناوری بلاک‌چین در فضای کسب‌وکار را ۲۰۲۵ تا ۲۰۳۰ عنوان کرده‌اند. ‌در این فضا، همه‌گیری و همه‌پذیری این فناوری اتفاق می‌افتد و اگر در آن شرایط آماده باشیم و سیستم‌ها را تطبیق دهیم، برای ما نیز رخ خواهد داد. ‌

درباره سوال جناب منصوری باید عرض کنم یکی از اتفاقاتی که در فضای بلاک‌چین می‌تواند رخ دهد، dematerialization است؛ برخی کارگزاران می‌توانند در قالب توافق‌های مشترک نسبت به dematerialize کردن کالاهای مشابه استاندارد اقدام کنند. ‌ما می‌توانیم با جابه‌جا کردن توکن‌های این کالا یا طلا، نسبت به انتقال این ارزش، اقدام کنیم و در زمان و شرایط مشخص نیز اقدامات فیزیکی معادل آن، جابه‌جا و یا ارزش معادل آن خرید و فروش شود. ‌این امر، اتفاق جذابی است که ما فکر می‌کنیم فضای بلاک‌چین نه تنها فقط به انتقال پول کمک می‌کند بلکه حتی به انتقال دارایی‌های باارزش نیز یاری می‌رساند. ‌مثلا ایرانی-ها دوست دارند در حوزه املاک در ترکیه سرمایه‌گذاری کنند یا سرمایه‌گذاری دیگران در همین فضای ارزی در حوزه املاک، معدن یا سایر حوزه‌های صنعتی کشور می‌تواند مطرح شود. ‌حتما فضای کارگزاری فیزیکی نیاز دارد. ‌الان در سبزه‌میدان، پله آهنی، طلای هرات، کابل یا استانبول را چوب می‌زنند. ‌بنابراین فضای فیزیکی هم وجود دارد اما مطمئن و قابل دسترس برای همه نیست. ‌بلاک‌چین کمک می‌کند فضای بازار سنتی و فعلی، برای همه ذینفعان، در دسترس، شفاف و قابل اعتماد باشد.

• ‌همان‌طور که می‌دانیم سوئیفت، شبکه‌ای است که در همه دنیا به رسمیت شناخته شده و معتبر است. ‌لطفا توضیح دهید که چرا سوئیفت، خودش برای راه‌اندازی رمیتنس حرکت نکرده است. ‌البته آقای زمانی گفتند گویا حرکتی کرده و موفق نبوده است. ‌لطفا توضیحات کامل‌تری در این‌خصوص بفرمایید.

نقشبندی: بازار رمیتنس، بازار بسیار بزرگی است. ‌آمار رسمی بانک جهانی می‌گوید در سال ۲۰۱۸، رقم ۶۸۹ میلیارد دلار تراکنش در عرصه رمیتنس وجود داشته که از این میزان، ۵۲۸ میلیارد دلار مربوط به کشورهای در حال توسعه است. ‌سوئیفت از نظر مفهوم و امکانات تکنیکال می‌تواند در حوزه رمیتنس ورود کند اما مساله شبکه فعلی سوئیفت این است که در حال حاضر،  قسمت عمده بازار رمیتنس، به کارگران و دانشجویان اختصاص دارد که تراکنش‌های پایین و اغلب کمتر از ۵۰۰ دلار است و بیشتر انتقال‌ها، بین ۲۰۰ تا ۵۰۰ دلار و به ندرت بالای ۵۰۰ دلار است. ‌مشکلی که سوئیفت برای رمیتنس‌ها دارد، این است که سوئیفت انتظار دارد از حساب شخص به حساب شخص دیگر پرداخت انجام شود و کد سوئیفت داشته باشند، بنابراین وقتی قرار است یک فرد مثلا ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار حواله کند، باید حدود ۳۵ دلار کارمزد بدهد. ‌بنابراین سیستم سوئیفت را نمی‌توان به عنوان سیستم رمیتنس درنظر گرفت. ‌در مباحث مطرح‌شده، به کشورهای عربستان، آمریکا، امارات و یا از طرف دیگر به کشورهای دریافت‌کننده مانند فیلیپین، سریلانکا، بنگلادش یا هند اشاره شد. ‌اینها به سمت سیستم سوئیفت گرایش ندارند. ‌همچنین درباره سوال شما باید عرض کنم سوئیفت، بازار وسوسه‌انگیزی است. ‌زمانی که سوئیفت در سال ۲۰۰۹ وارد این وادی شد، تحلیل بازار مفصلی در قالب تیم هشت‌نفره داشتند. ‌اردوی یک ماهه در مراکش و سریلانکا و اردوی دو ماهه در فیلپین برگزار شد. ‌سپس یک سیستم استاندارد و رگولیشن‌هایی که برای همه‌جا قابل رفرنس و قابل ارجاع باشد، برای رمیتنس، پیاده‌سازی و تولید پلتفرم نیز برون‌سپاری شد. ‌بنده به‌واسطه محیط کاری، آن زمان ایران نبودم و مدیریت پروژه پیاده‌سازی رمیتنس در سوئیفت، به بنده واگذار شد. ‌البته در فاز اول، نام آن را  worker remittance گذاشته بودند و سپس به سوئیفت رمیت، تغییر نام داد. ‌ما پروژه را پیاده‌سازی کردیم و تست گرفتیم و سیستم بین فدرال بانک، یک بانک در دومینیکن و یک بانک در پایتخت فیلیپین (مانیل) لایو شد. ‌بنابراین سوئیفت این کار را انجام داد اما در سال ۲۰۱۲، با تغییرات در هیات‌مدیره، سیاست کاری‌اش تغییر یافت و اعلام کرد وارد خرده‌بازار نمی‌شود. ‌بنابراین پروژه، متوقف شد اما استانداردها خوب بود. ‌ضمن اینکه در حین پیاده‌سازی، یک‌سری نیازهای دیگر بازار پیدا شد که قبلا در حوزه رمیتنس به آن اشاره نشده بود و وقتی رمیتنس پیاده‌سازی شد، این موضوع مدنظر قرار گرفت. ‌این اتفاق، یک مطالعه موردی بود درباره کسانی که در جریان انقلاب الجزایر کشته شدند و دولت فرانسه متعهد شده بود تا مدت طولانی، ماهانه به آنها پرداخت‌های کوچکی مانند ۲۰۰ تا ۲۵۰ یورو انجام دهد اما تعداد پرداخت‌ها در یک ماه به حدود ۹۰۰۰ نفر می‌ رسید. ‌البته بعدها راهکاری را از طریق بانک مرکزی اروپا پیدا کردند اما آن زمان، در قالب سیستمی مشابه بازنشستگی در قالب رمیتنس استانداردسازی صورت گرفت. ‌با این حال، پروژه از سال ۲۰۱۲ متوقف شد. ‌حتی ما سمیناری دو روزه در شعبه سوئیفت، در دبی داشتیم که از عربستان و دومینیکن در آنجا حضور داشتند و چون سیستم پیاده‌سازی شده بود، همان‌جا تست گرفتند که به خوبی جواب داد. ‌بعد از توقف سیستم، همراه با آقای مهندس زمانی تلاش کردیم به سمت بومی-سازی این سیستم در کشور حرکت کنیم. ‌به این منظور تلاش کردیم تعدادی از استانداردهای دست‌وپاگیر که به آنها نیاز نیست، غیرفعال کنیم. ‌سیستم را ارتقا دادیم و به‌روزرسانی کردیم اما به هرحال سوئیفت، اقدامات در حوزه رمیتنس را متوقف و به سمت ارتقای امنیت حرکت کرد.

• ‌آقای برات قنبری که از طریق آپارات این میزگرد را دنبال می‌کنند، توضیحاتی را ارسال و اشاره کردند که با توجه به تجربیات‌شان در شبکه بانکی کشور، چالش‌ها و مشکلات مطرح‌شده توسط میهمانان میزگرد را کاملا حس می‌کنند. ‌ایشان همچنین عنوان کردند که اگر فضاسازی شود، مشابه دهه ۱۳۸۰، نهضت جدیدی برای پرداخت خصوصا در حوزه ارزی امکان‌پذیر است. ‌البته علاوه بر اظهارات ایشان، ما هم در حوزه رسانه، سعی می‌کنیم فضایی ایجاد کنیم تا شاید گوش شنوایی در بانک مرکزی این دغدغه‌ها و چالش‌ها را بشنود و به سمت ساماندهی این موضوعات حرکت کند. ‌جناب زمانی! خواهش می‌کنم پاسخ کوتاهی به سوال آقای منصوری ارایه فرمایید تا وارد موضوع بعدی شویم. ‌ایشان سوال کرده‌اند در حال حاضر چه حجمی می-توانید رمیتنس انجام دهید و به کدام کشور؟

زمانی: در کشورهایی که زمینه و بستر آن فراهم است، مشکلی نداریم اما در افغانستان، بسیار قوی و در اروپا هم فعالیت می‌کنیم و آمادگی لایو کردن سیستم را برای عراق و دیگر کشورها نیز داریم. ‌در پاکستان هم در حال نهایی‌سازی اقدامات هستیم. ‌ما قادریم تمام تراکنش ایران و افغانستان را هندل کنیم. ‌در ادامه فرمایش جناب نقشبندی، ما تجریه بیش از یک دهه را دارا هستیم و دانشی را که از آن زمان آورده‌ایم، ری‌فکتور کرده‌ایم. ‌ما بر مبنای اقتصاد اشتراکی به یک پلتفرم چسبنده رسیدیم و دو کُر متفاوت را توسعه دادیم. ‌یک کُر به نام پِی‌نت، به نظام بانکی یا پرداختی یا هر عامل پرداخت در هر کشور می‌چسبد. ‌سپس شبکه رمیتنس روی آن قرار می‌گیرد و پیام را ردوبدل می‌کنند. ‌ضمن اینکه بحث تسویه حساب و ترخیص را نیز به واسطه کُر دوم که نوشته شده، انجام می‌دهیم. ‌این امر باعث می‌شود با یک کارگزار رسمی در کشور دیگر که لایسنس هم دارد، آن را به صورت مقیاس‌پذیر بتوان بزرگ کرد. ‌البته وقتی وارد بحث کارگزاری می‌شویم، تحریم‌ها و… ‌نیز مطرح می‌شود که نیازمند فرصت مناسبی برای بحث درباره آن و نقش بلاک‌چین است که موضوع بسیار پیچیده‌ای است. ‌

• ‌لطفا چند پلتفرم معروف و موفق را نام ببرید و بفرمایید روش شما چه مزیت‌هایی نسبت به این پلتفرم‌ها ایجاد می‌کند. ‌چرا و چگونه؟

زمانی: پلتفرم‌های معروف جهانی وسترن یونیون، مانی‌گرام، آناخیل و در حوزه CIS، پلتفرم‌هایی مانند کانتکت، کرونو و پلتفرم-های متعدد دیگر هستند. ‌من پلتفرم‌های سنتی و جدید را از هم تفکیک می‌کنم. ‌پلتفرم‌های سنتی مانند وسترن یونیون به‌خاطر هزینه فیزیکی مانند شعبه‌داری و… ‌موجب می‌شود هزینه پول آنها بالا برود. ‌مشکل پلتفرم‌های کوچکِ Agile، این است که مقبولیت ندارند و هرچند با سرعت کار می‌کنند، اما چندان به آنها اعتماد نمی‌شود. ‌پلتفرم‌های دیجیتالی که در اکوسیستم‌هایی مانند آفریقا بزرگ شده‌اند، یک‌سری به صورت بلاک‌چینی در حال فعالیت هستند و انتقال ارزش می‌کند و همه‌پذیری دارد اما حسن پلتفرم‌های ما بر مبنای اقتصاد اشتراکی این است که تلاش می‌کنیم یک بانک ایرانی در داخل کشور را به اروپا متصل کنیم. ‌ما یک شرکت آی‌تی هستیم. ‌ممکن است در فضایی که درآمد خوبی داشته باشد، مانند افغانستان، بستر و پایه آن مانند شرکت PSP، صرافی، تضامنی را ایجاد و در آنجا سرمایه‌گذاری کنیم. ‌البته لازم نیست در همه‌جا این کار را انجام دهیم. ‌در اروپا، آخر سپتامبر لایسنس خود را در ایتالیا دریافت می‌کنیم و از آنجا به شبکه بانکی متصل می‌شویم. ‌بنابراین جابه‌جایی، سریع‌تر و ارزان-تر صورت می‌گیرد. ‌دلیل رشد ما این بوده که خودمان اعتبار ایجاد نمی‌کنیم بلکه با شرکت‌هایی که اعتبار دارند، کار می‌کنیم.

• ‌جناب صمدی‌راد! بفرمایید چه برنامه‌ای برای پذیرش شبکه بلاک‌چینی بانکیِ بانک‌های ایرانی که مالک آنها در کشورهای دیگر، بانک ایرانی است، دارید که از طریق آن بتوانید تسویه حساب فرامرزی یا cross border settlement و رمیتنس را ارتقا دهید.

صمدی‌راد: در شبکه ققنوس، دو سناریو را در حوزه بلاک‌چین، مطرح و به رگولاتوری پیشنهاد کردیم که امیدواریم هرکدام را حمایت کنند، اجرایی نماییم. ‌یک فرایند در سپیدنامه ققنوس پیش‌بینی شده که با ایجاد میزبان‌ها در کشورهای مقصد تجاری و گردشگری ایرانی این امکان را ایجاد کنیم که از طریق آن میزبان‌ها، امکان توکنایز کردن ارزهای محلی توسط خود آنها فراهم شود و با رمپ فیات؟؟؟ که آن میزبان‌ها در آن کشورها ایجاد می‌کنند، برای گردشگرانی که از ایران به آنجا می‌روند یا انتقال پول برای حوزه رمیتنس در آن کشورها، بتوانیم از طریق میزبان‌ها این فعالیت را انجام دهیم. ‌این موضوع، در نقشه راه ققنوس پیش‌بینی شده که به دلایلی که قبلا عرض کردم یعنی تحریم‌های داخلی و خارجی، آن را به تعویق انداختیم. ‌سناریوی دیگر، ظرفیت جدی است که در بانک‌های کشور داریم. ‌بر اساس بررسی یک سال گذشته، تقریبا ۱۰۹ شعبه یا بانک خارج از ایران داریم که به طور رسمی، متعلق به بانک‌های ایرانی است. ‌مثلا امارات، هفت شعبه بانک ملی و تعدادی بانک صادرات دارد یا بانک ملت در کره، دارای شعبه است. ‌همان‌طور که دوستان فرمودند به دلیل استثنائاتی که در حوزه رمیتنس وجود دارد، در بدترین شرایط تحریمی، این بانک‌ها، روی کانتر حق دارند اسکناس محلی آن کشور را عرضه کنند؛ یعنی در بدترین شرایط تحریمی، بانک ملی شعبه امارات این اجازه را دارد که درهم دریافت کند و درهم تحویل دهد. ‌پیشنهاد ما این بود که از این ظرفیت استفاده کنیم و با توکنایز کردن پول رایج آن کشورها، این امکان را ایجاد نماییم تا شهروند ایرانی که قصد مسافرت دارد و با ارز مسافرتی و مانند آن مواجه است، خدمات مربوط به آن را روی این پلتفرم انجام دهیم. ‌در حال حاضر، برای سفر به امارات، اگر ماجرای ارز مسافرتی باشد، باید کارت پرواز بگیریم، هزینه را پرداخت کنیم و در صرافی فلان بانک در فرودگاه امام، مثلا ۵۰۰ دلاردریافت نماییم. ‌برای این ۵۰۰ دلار حتما هزینه تبدیل و کارگزاری را در صرافی مبدا پرداخت می‌کنیم. ‌وقتی وارد امارات می‌شویم، آن را با مبادله ارزی به درهم تبدیل می‌کنیم، مقداری از آن را استفاده می‌کنیم و مازاد آن را به دلار تبدیل می‌کنیم و اگر بخواهیم آن را به ریال تبدیل نماییم، در این مسیرهای رفت و برگشت، بین ۷ تا ۸ درصد هزینه تبدیل ریال به ارز مقصد را باید بدهیم تا در حوزه گردشگری از آن استفاده کنیم! همین سناریو برای حوزه رمیتنس هم وجود دارد. ‌

پیشنهاد مشخص ما این است که از ظرفیت شعب و بانک‌ها استفاده کنیم و با سپرده کردن بخش مشخصی از ارز آن کشورها، امکان توکنایز کردن آن را روی شبکه‌ای مانند ققنوس فراهم نماییم و سپس آن را با اطمینان‌خاطر در اختیار شهروندان قرار دهیم. ‌با این اقدام، هم هزینه شهروندان به شکل جدی کاهش پیدا می‌کند و هم مباحث امنیتی و تامین اسکناس برای بانک مرکزی را می‌توانیم حل کنیم. ‌الان بانک مرکزی، اسکناس دلار را با روش‌های مختلف و با هزینه دو تا سه درصد، در این شرایط تحریمی تامین می‌کند. ‌ما باید تلاش کنیم با استفاده از ابزارهایی که عرض کردم، دلار را در فرایند ارزی‌مان برای حوزه گردشگری و رمیتنس با توکنایز کردن مستقیم ارزهای مقصد، حتی‌الامکان کاهش دهیم. ‌این امر، حتما در فضای هیجانی بازار ارز می‌تواند تاثیر مثبت داشته باشد. ‌اینها دو سناریویی است که تاکنون به بانک مرکزی، پیشنهاد و در این زمینه، مذاکره کردیم اما به آن توجهی نشده و حمایتی از آن صورت نگرفته است.

• ‌در فهرست مهمانان شنونده میزگرد، یک آی‌دی با نام «عبدالناصر همتی» داریم. ‌نمی‌دانم آی‌دی درست است یا فیک است؟! اگر خود آقای همتی شنونده برنامه هستند که باعث افتخار است. ‌جناب نقشبندی! با توجه به تجربه بین‌المللی‌تان برای نظام بانکی ایران، چه پیشنهادی دارید تا به بهترین شکل از رمیتنس استفاده کند؟

نقشبندی: وقتی صحبت از رمیتنس است، به تعریف آن که پرداخت‌های فرا‌مرزی و برون‌مرزی – اعم از صادره و وارده – است، می‌رسیم. ‌پلتفرم‌های رمیتنس در حال حاضر مانند قارچ سر برآورد‌ه‌اند. ‌در همین قبرس که بنده حضور دارم، بسیاری افراد از اپلیکیشن رِوُلوت استفاده و به صورت آنلاین، بلافاصله پول جابه‌جا می‌کنند اما باید شرایط خودمان را ببینیم. ‌ما کشور تحریمی هستیم و بسیاری از پروایدار‌ها، حتی در صورت تمایل، امکان این را ندارند که در ایران فعالیت کنند. ‌شخصا فکر می‌کنم ما باید دنبال سیستم بومی باشیم البته نه به این معنا که یک سیستم ایرانی فقط در ایران باشد و مثلا یک شرکت ایرانی بخواهد با یک شرکت ایتالیایی کار کند و آن بانک یا موسسه مخاطب بترسد. ‌بدون آنکه تبلیغات، مدنظرم باشد، سیستمی که مجموعه آقای زمانی برای رمیتنس دارند، مناسب است و تمام استانداردها از پیاده‌سازی تا پوشش سناریوهای مختلف را داراست و هماهنگی کامل با سیستم‌های روز AML و KYC دارد و با match listهایی که BOE (بانک او انگلند) یا اوفک می‌دهد، نیز سازگار است. ‌علاوه بر آن، به‌خاطر ترس از عالم سیاست، متاسفانه ذهنیت منفی درباره ایران وجود دارد. ‌الان محصول ایرانی تولید شده و در عین حال مجوز بانک مرکزی ایتالیا که تحت‌نظر بانک مرکزی اروپاست، به صورت شفاهی دریافت کرده‌ایم، افغانستان نیز کاملا فعال است و تمام مجوزها را داریم و در یکی دو کشور دیگر نیز در حال مذاکره هستیم. ‌با این سیستم، تعادل بین شرایط موجود و شرایط مطلوب موردنظر ایجاد کرده‌ایم. ‌اگر محدودیت‌هایی مانند تحریم نداشتیم، سیستم‌های به‌روز متعددی مانند ریپل و… ‌وجود دارد. ‌قبل از برجام، ریپل یک سمینار آموزشی در امارات داشت که در آنجا حضور داشتیم و بعد از بازگشت به کشور، با بانک‌های بزرگ، موضوع را مطرح کردیم اما در حال حاضر ریپل امکان کار با ایران را ندارد. ‌ما باید یک محصول کاستومایز‌شده برای شرایط فعلی ایران داشته باشیم. ‌اولین قدم، رفع مشکلات رگولاتوری داخلی است و موارد مربوط به رگولیشن‌های بین‌المللی در این سیستم رمیتنس پیاده‌سازی شده و افغانستان با این سیستم با کشورهای اروپایی کار می‌کند. ‌امیدوارم با نظر مثبت بانک مرکزی، مشکلات حل شود. ‌اگر ما بتوانیم بحث بلاک‌چین را در سیستم مالی پیاده‌سازی کنیم، قدم بزرگ‌تری برداشته‌ایم اما متاسفانه هنوز ذهنیت‌هایی وجود دارد که بخواهیم ماهیت خود بلاک‌چین را قابل پیاده‌سازی نماییم.

• ‌اگر نکته‌ای برای جمع‌بندی مباحث میزگرد، باقی مانده، بفرمایید.

زمانی: امیدوارم بانک مرکزی و بانک‌های ما تغییر رویکرد بدهند. ‌بنده به عنوان یک خارجی در کشورهای دیگر، لایسنس PSP و رمیتنس، دریافت و قراردادهای خوبی با نهادهای معتبر، منعقد می‌کنم اما در ایران، انجام این کارها، یا امکان‌پذیر نیست یا بسیار دشوار است. ‌بنده به نقطه‌ای رسیدم که بستر کار را در خارج از کشور تعریف کردم. ‌البته در ایران نیز پلتفرم‌های لایو با بانک‌های خوب، صدها میلیارد گردش مالی دارند اما به‌خاطر همین خودتحریمی‌ها و اینکه ۹۰ درصد بانک‌های ایرانی دوست ندارند در این زمینه کار کنند، تصمیم گرفتیم با ایران کار نکنیم. ‌این امر، به خاطر اینکه تحریم هستیم، نیست چون به قوانین بین‌المللی تسلط داریم و ترسی از این بابت نداریم. ‌امیدوارم موضوع رمیتنس که به رگولاتور بانکی، کاهش تورم در جامعه، کوچک کردن بازار ثانویه و تحت فشار قرار دادن بازار سیاه و از بین بردن آن کمک می‌کند، به طور عمیق موردتوجه قرار گیرد.

صمدی‌راد: در فضای دیجیتالی شدن صنعت مالی و بانکی، اتفاق دیگری که در حال رقم خوردن است، ارز دیجیتال بانک مرکزی یا CBDC است؛ اتفاقی که در ماه‌های اخیر شتاب جدی گرفته و CBDC چین، در هشت استان‌ آن عملیاتی شده است. ‌چند هفته پیش خبری را ملاحظه کردم که فدرال‌رزرو به دنبال این است که CBDC دلار را عرضه کند. ‌اگر این اتفاق بیفتد، تحول بنیادین در حوزه پرداخت‌های بین‌الملل و به طور خاص در عرصه رمیتنس رخ خواهد داد. ‌این تغییر پارادایم که در CBDC اتفاق می‌افتد، مساله جدی است که باز هم نیازمند توجه بانک مرکزی به این حوزه و آماده‌سازی زیرساخت‌هایی است که بانک‌ها بتوانند CBDCپذیر باشند، سپرده و آزاد کنند و اینکه تعریف CBDC در ایران، در شرایط تورم، مدنظر قرار گیرد. ‌این امر، برای حل مسائل بین‌المللی کشور ما بسیار ارزشمند است. ‌امیدوارم بانک مرکزی این موضوع را جدی بگیرد و از این ظرفیت برای حل مسائل، خصوصا در حوزه پرداخت‌های بین‌الملل و رمیتنس بهره‌مند شود. ‌

نقشبندی: نباید فراموش کنیم بحث رمیتنس بسیار گسترده است. ‌رمیتنس، نیازی است که وجود دارد و هم‌اکنون در حال رخ دادن است. ‌امیدواریم نهادهای ذیربط در اسرع وقت با سازماندهی مناسب، رگولیشن عملیاتی که قابل پیاده‌سازی باشد، اعلام کنند و به ‌موسسات و شرکت‌هایی که توانمندی لازم را در زمینه رمیتنس کلاسیک و بلاک‌چین دارند، کمک کنند تا گردش مالی و بازار، به سمت‌وسوی درست، قانونی، بدون ضرر و بدون ایجاد تورم برای کشور، رو به جلو حرکت کند.

منبع: هفته نامه عصر ارتباط