در میزگرد آنلاین با حضور فعالان اقتصادی و مدیران بانکی و فناوری کشور مطرح شد: تیم اقتصادی و فناوری دولت سیزدهم هماهنگ باشند

اقتصاد ایران در دو دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی، تلاطمات خارجی و داخلی بسیاری را پشت سر گذاشت. اکنون سوال این است: در هشت سال گذشته، رییس‌ دولت‌های یازدهم و دوازدهم، چه عملکردی را در کارنامه اقتصادی خود به ثبت رسانده است؟

فعالان اقتصادی معتقدند رییس‌‌جمهوری فعلی، آن‌چنان به وعده‌هایی که داده بود، عمل نکرد و همین تجربه کافی است تا در دوره جدید انتخابات ریاست‌جمهوری، با چشم باز به انتخاب کاندیداها بنگریم. به اعتقاد این فعالان اقتصادی، کوچک نشدن سهم دولت در اقتصاد، میدان ندادن به بخش خصوصی واقعی در عرصه اقتصاد، حجم بالای تولید بخش‌نامه‌ها و ضوابط خلق‌الساعه، تغییرات پی در پی این قوانین، نبود یک برنامه و سیاست منسجم در بزنگاه‌های اقتصادی و آشفتگی در امر سیاست‌گذاری، از مهم‌ترین چالش‌های دوران هشت ساله ریاست‌جمهوری حسن روحانی بوده است.

دولت روحانی با شعار خصوصی‌سازی و کاهش تصدی‌گری دولت آغاز شد اما در دوره دوم، تدوین اجرای سیاست‌های ارزی جدید و سوق سرمایه‌های مردمی به سمت بورس تهران و عدم توانایی در ایجاد ثبات، همراه با حضور افراد دارای رانت اطلاعاتی در این بازار، تورم رکودی بی‌سابقه‌ای بر اقتصاد کشور تحمیل کرد. هرچند نباید نقش خروج آمریکا از برجام و آغاز دور جدید تحریم‌ها که موجب کاهش درآمدهای نفتی و ارزی شد، در این آشفتگی‌ها، از نظر دور داشت.

از دیدگاه فعالان اقتصادی، دولت، کارنامه قابل قبولی در حوزه اقتصاد، کسب نکرده است. حال پرسش این است که فعالان اقتصادی در دوره جدید انتخابات ریاست‌جمهوری که تا یک هفته دیگر از راه خواهد رسید، چه باید بکنند؟ انتظارات آنها از رییس‌ دولت جدید چیست؟ رییس‌‌جمهور جدید چه وظایفی در قبال فعالان عرصه اقتصاد دارد؟

آنچه برای فعالان اقتصادی درخصوص انتخابات آتی اهمیت دارد، این است که رییس‌‌جمهور منتخب، برنامه‌های مشخصی برای گشایش اقتصادی و بهبود محیط کسب‌وکار کشور ارایه دهد. به اعتقاد آنها، اصلاح نظام بانکی، اصلاح ساختار بازار سرمایه، داشتن رویکرد مشخص در مواجهه با تحریم‌ها، اصلاح نظام مالیاتی کشور و اصلاح نظام بودجه‌ریزی باید از جمله مهم‌ترین برنامه‌های دولت سیزدهم باشد. همه این اهداف، در صورتی قابل دستیابی است که رییس‌‌جمهور آینده، برای مناصب وزیر ارتباطات، وزیر اقتصاد و رییس‌ کل بانک مرکزی، افرادی که دارای دانش علمی و تجربه عملیاتی باشند، انتخاب کند.

از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال که با عنوان «انتظارات نظام بانکی و فناوری از رییس‌‌جمهور آینده» با حضور حسین مهری مدیرعامل و رییس‌ هیات مدیره بانک صنعت و معدن، برات قنبری دبیرکل سازمان نظام صنفی رایانه‌ای کشور و حسین اسلامی مدیرعامل هلدینگ فناوری نگاه و رییس‌ هیات مدیره نصر تهران برگزار شد، موضوعاتی مانند اینکه سیستم بانکی ایران، اکنون دارای چه مشکلات ساختاری است؟ چگونه می‌توان موتور تولید نقدینگی بانک‌ها در دولت بعدی را همزمان با استقلال بانک مرکزی و نگاه دولت بعدی به نوآوری و اقتصاد دانش‌بنیان به منصه ظهور رساند؟ و اینکه ویژگی‌ها و شاخص‌های وزیر ارتباطات، وزیر اقتصاد و رییس‌ کل بانک مرکزی در دولت آینده چه باید باشد؟ موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت.

مشروح این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست.

حامی این میزگرد، شرکت توسن‌تکنو است.

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

• ‌به عنوان اولین پرسش، نظرتان را درخصوص مناظرات کاندیداهای ریاست‌جمهوری بفرمایید. برآورد شما از اتفاقاتی که در مناظره‌های اول و دوم، در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی افتاد، چیست؟ درباره تبلیغات یا حمایت از یک کاندیدای مشخص ریاست‌جمهوری نیز منعی وجود ندارد و می‌توانید نظرتان را بیان کنید.

مهری: در خصوص دو مناظره‌ اول و دوم، در حوزه‌های سیاسی چون اطلاعات‌مان کامل نیست، ورود نمی‌کنم اما در حوزه اقتصادی، مباحث مطرح‌شده، نگران‌کننده بود چون با توجه به مسایل و مشکلاتی که در کشور داریم، کارشناسانه و واقع‌بینانه نبود. کاندیدای محترمی مباحثی را مطرح کرده بودند که اگر بخواهیم هزینه‌های آن را حساب کنیم، از کل نفدینگی کشور، بیشتر می‌شود و معلوم نیست اقداماتی که اشاره کردند، از چه محلی می‌توانند تامین کنند. حتی اگر منابع آن، تامین شود، اولا عملیاتی و اجرایی نیست و دوم اینکه خودش تورم‌زاست و تورم وحشتناکی را نصیب کشور می‌کند. متاسفانه برنامه منسجم و کاملی را از هیچ‌کدام از کاندیداها در حوزه اقتصاد نداشتیم و امیدوارم در مناظره بعدی، کاندیداها برنامه‌های‌شان را بگویند تا مردم امیدوارتر در انتخابات شرکت کرده و امید بیشتری به آینده کشور پیدا کنند. بنده به دلیل ملاحظاتی که دارم، از کاندیدای مشخصی اسم نمی‌برم.

• ‌البته اگر در زمینه برجام به تفاهم برسند، منابع بزرگی بلوکه شده که اگر این منابع وارد شود، می‌تواند حداقل نقدینگی‌ها را در فاز اول و دوم تامین کند.

مهری: ببینید اگر تمام آن دارایی‌ها هم آزاد شود، با توجه به مشکلات کشور و انباشت مطالباتی که در حوزه‌های مختلف وجود دارد، ۵۰درصد آن را هم نمی‌تواند پوشش دهد. ما حجم بالایی از اوراق را فروختیم و به عنوان یک فعال بانکی که در جریان هستم، اسنادی روی کانتر بانک مرکزی برای تامین ارز قرار دارد. طبیعتا آن حجم هم تنها بخشی از این‌ها را پوشش خواهد داد.

• ‌با این شعارهای کاندیداها که شاید منابع آن هم تامین نشود، آیا کاندیداها متوجه این موضوع نمی‌شوند که هر کدام یک وعده سرخرمن می‌دهند. گویا در انتخابات قبلی، یک نفر با یک گونی سیب‌زمینی رای جمع‌آوری کرد. الان هم با این رویکرد سیاسی و امید جامعه، همان وضعیت است؟

مهری: مطرح کردن این‌گونه مباحث، تشویق مردم را به دنبال نداشت چون همه می‌دانند این‌ها شدنی نیست و اصلا هم با اقبال روبه‌رو نشد. مردم هم این شعارهای توخالی را نمی‌پذیرند. کاندیداها باید مباحث راهبردی‌تر، کلان‌تر و اجرایی‌تر را بیان کنند تا مردم به مشارکت بیشتر تشویق شوند.

• ‌آقای قنبری! نظر شما در این زمینه چیست؟ البته من ندیدم برنامه مشخص کاندیداها برای چهار سالی که قرار است سکان مدیریت کشور را برعهده بگیرند، منتشر شود. مثلا آقای همتی در مناظرات و گفت‌وگوها، برنامه مدونی برای چهار سال آینده ندارند. تازه دارند فکر می‌کنند چه وزرایی انتخاب کنند و هنوز به نتیجه نرسیده‌اند. اینکه ریاست‌جمهوری کشور را در اختیار کسانی قرار دهیم که کابینه خود را هنوز انتخاب نکرده‌اند و تایید صلاحیت هم شده‌اند، آیا در انتخابات امسال، مسیر درستی است؟

قنبری: یادم می‌آید در دهه ۱۳۴۰ که دبیرستان می‌رفتم، با قلم‌نی به ما سرخط می‌دادند. یکی از این سرخط‌ها این بود: «ادب مرد به از دولت اوست.» شاید این موارد در دوره جدید برای دوستان ملکه نشده است. فکر می‌کنم آنچه ما در این مناظره باختیم، ادب و اخلاق بود که باید به آن برگردیم. تردیدی نیست کاندیداها برنامه‌ها را با آرزوها اشتباه می‌کنند. در این زمینه، یک بحث نگاه کاندیداست و بحث دیگر نظام اجرایی کشور برای برنامه‌ها و عملیات است. دولت جدید، فارغ از سال ۱۴۰۰ که برنامه‌ها برای او نوشته شده و باید در قالب همان برنامه مصوب مجلس عمل کند (مگر اینکه اصلاحیه بودجه ۱۴۰۰ بدهد)، این شانس را دارد که برنامه پنج ساله هفتم را به مجلس پیشنهاد دهد. تا این لحظه، هنوز مجمع تشخیص مصلحت نظام، سیاست‌های کلی برنامه‌ پنج ساله هفتم را نهایی نکرده که بر اساس آن سیاست کلی، بتوانیم برنامه اجرایی و عملیاتی بنویسیم و جهت‌گیری را داشته باشیم. پس لازم است کاندیداها به آن بپردازند. بیشترکاندیداها به چالش‌ها، مشکلات و تبیین آن پرداختند. برنامه‌های تعدادی از عزیزان را دیده‌ام اما تا این برنامه‌ها به عدد و رقم تبدیل نشود، اجرایی نیست. کلماتی که به کار می‌بریم و عملی که انجام می‌دهیم، با هم سنخیت ندارد. مثلا مسوولان همواره خودشان را مشتاق فناوری و تحول معرفی می‌کنند، اما وقتی پای تصمیم‌گیری به میان می‌آید، با محدودیت قانون‌گذاری مقابله نمی‌کنند بلکه خودشان محدودیت جدید اعمال می‌کنند؛ مانند مباحثی که امروزه درباره اقتصاد هوشمند، اقتصاد پلتفرمی، تحول دیجیتال وغیره مطرح می‌شود. شیوه مناظره‌ها باید عوض شود. این شیوه برای شنونده هم مشخص نیست. آنها دوست دارند نظر کاندیداها را درباره مسایل اساسی کشور بدانند. درباره تک‌نرخی بودن ارز همه اشاره کردند اما باید ببینیم مابه‌التفاوت آن را چگونه می‌خواهند جبران کنند. برجام هم همین‌طور. همه بحث تحریم را مطرح می‌کنند اما خودتحریمی را اشاره نمی‌کنند. امیدوارم در نشست یا مناظره آخر به تفاهم برسند. چاره‌ای هم نداریم و باید کمک کنیم این کشتی به ساحل نجات برسد.

• ‌البته به اخلاق اشاره کردید که یاد مناظره‌های سال ۸۴ و ۸۸ افتادم. در آنجا آقای احمدی‌نژاد، با بی‌اخلاقی در برابر آقای موسوی و مرحوم آیت‌ا… رفسنجانی، توانست بخشی از رای جامعه را به نام مقابله با اشرافی‌گری بگیرد و در حال حاضر نشانه کمان خود را به سمت نظام گرفته و سعی می‌کند محبوبیت خود را از این طریق حفظ کند. از این موضوع بگذریم. جناب اسلامی نظر شما در این زمینه چیست؟ ضمن اینکه بفرمایید از هفت کاندیدای فعلی، کدام‌یک را اصلح‌تر می‌دانید؟

اسلامی: چون آقای قنبری یاد ایام کردند، باید عرض کنم ما این مناظرات را در حالی می‌بینیم که فضای بازاریابی است. لطیفه‌ای است که می‌گوید فردی نزد شاقول حساب می‌رود و نکات مثبت و منفی‌اش یکسان درمی‌آید و فرشته‌ها با او برخوردی می‌کنند. به یک نفر که خوبی‌ها و بدی‌ها یکسان است، درباره اینکه اول بهشت یا اول جهنم، حق انتخاب می‌دهند. طرف می‌گوید طبقه اول را ببینم، می‌بیند تعدادی نماز می‌خوانند، می‌گوید منفی یک (جهنم) را ببینم، تبسم و مجلس بزم برقرار است، طبقه اول جهنم را انتخاب می‌کند. به منفی یک می‌رود که قیر و قیف را می‌آورند و می‌سوزد. می‌گوید من یک ربع پیش اینجا بودم وضعیت طور دیگری بود. می‌گویند آن زمان، فاز بازاریابی بود و الان فاز اجراست. الان در مناظرات، فاز بازاریابی است اما در مقام اجرا بسیار از ذهن دور است. البته بنده نگران نیستم. چون وضعیت تا حالا هم خیلی خوب نبوده که بگویم برنامه‌ها چگونه است. آنچه دولت‌ها را پیش می‌برد، بیش از برنامه‌هایی که قبل از انتخابات ارایه می‌دهند، ترکیب و تیم آنها و نسبت آن با سایر قواست و اعتمادی است که می‌توانند جلب کنند و سپس حرکت استوار و جسورانه به سمت اهدافی است که برای خودشان تصور کرده‌اند. من انتظار ندارم کاندیداها، برنامه مطولی داشته یا روی آن جدی کار کرده باشند. این کاندیداها معمولا به یک طیف و افرادی اعتماد دارند که از آنها استفاده کنند. باید مواظبت کرد که این طیف و افراد، بدیهیات را بدانند و برای آن تلاش کنند. ما در حوزه اقتصادی از سال ۱۳۵۱، هر سال، افت قدرت پول و ریال را داریم و فقط به بعد از انقلاب هم برنمی‌گردد. الان ۵۰ سال مداوم است که این بیماری مزمن وجود دارد و همیشه هم وزرای اقتصاد و روسای کل بانک مرکزی، جزو بهترین افراد از نظر درس‌ خواندن بودند و برنامه‌های بسیار خوبی هم داشتند. با این حال، عدم استقلال آنها از دولت و از رییس‌‌جمهور و رفتارشان، چه آنهایی که مجبور بودند و چه آنهایی که جرات نداشتند، ما را به اینجا رسانده است. من امیدوارم هرکس مسوولیت را برعهده می‌گیرد از جنم و جرات لازم برای اجرای برنامه‌ها برخوردار باشد و سایر قوا را با خود همراه کند تا کشور، مداوم در درگیری‌ها، هزینه‌ها و استهلاک‌ها، بیشتر از این آسیب نبیند.

• ‌کارشناسان اقتصادی این روزها اظهار می‌کنند یکی از دلایل رشد بی‌رویه تورم، تولید نقدینگی‌ای بود که توسط بانک‌ها به صورت دستوری اتفاق افتاد. به نظر شما دولت بعدی، برای جلوگیری از این روند، چه راهکارهایی را باید دنبال کند؟ اصلا معتقد هستید این رشد نقدینگی توسط بانک‌ها، دستوری اتفاق افتاد؟

مهری: حکومت‌ها برای اعمال سیاست‌های اقتصادی دو ابزار اصلی دارند؛ سیاست‌های مالی و سیاست‌های پولی. معمولا سیاست‌های مالی را وزارت امور اقتصادی و دارایی دنبال می‌کند و سیاست‌‌های پولی را بانک مرکزی. اگر این دو سیاست با هم هماهنگ نباشند، قطعا کشور را دچار مشکل می‌کند و اگر این دو سیاست را به عنوان دو بال اقتصادی تصور کنیم، این هماهنگی، موجب کارایی و اثربخشی می‌شود و هماهنگی و انسجام آنهاست که کار را کامل می‌کند. اگر یکی از این بال‌ها، خوب عمل نکند، مشکل حل نمی‌شود. اگر بخواهیم مشکلات ساختاری سیستم بانکی را نام ببریم، می‌توان به پنج مشکل یا چالش اشاره کرد. چالش اول، مطالبات غیرجاری بانک‌‌هاست که به شدت سیستم را اذیت می‌کند. چالش دوم، دارایی‌های غیرمولد و غیرنقدی است که حجم بالایی را به خود اختصاص داده است. چالش سوم، بالا بودن نرخ سود بانکی است. چالش چهارم، تمرکز بالا بر تسهیلات مشارکتی است. چالش پنجم، نبود استقلال بانک مرکزی است. برای حل این مشکلات، باید نقشه راه مشخص داشته باشیم. نمی‌توانیم فقط شعار بدهیم و حرف بزنیم. همه بخش‌ها، از اصلاح نظام بانکی می‌گویند اما چه کسی باید شروع کند؟ مجلس، دولت، بانک‌ها یا بانک مرکزی؟ شاید نقدینگی، یکی از مشکلات بانک‌ها باشد، اما همه این‌ها به بانک‌ها‌ برنمی‌گردد و آنها، فقط ‌یکی از عوامل نقدینگی هستند. یکی دیگر از عواملی که موجب بالا رفتن حجم نقدینگی می‌شود، استقراض دولت از بانک مرکزی است که در این ۴۰ سال همواره اتفاق افتاده است. خوشبختانه طی دو سه سال اخیر،کنترل‌های خوبی از طرف وزارت اقتصاد و بانک مرکزی صورت گرفت؛ به‌ویژه خطوط اعتباری هدفمند شد، درخصوص سپرده‌های بانکی در سال‌های اخیر، سختگیری‌های لازم انجام شد تا بیش از مصوبات شورای پول و اعتبار عمل نشود. در زمینه رقم‌های بین‌بانکی، رقم‌های بالایی وجود داشت. وقتی قیمت تمام‌شده پول برای یک بانک، بالا بود، چاره‌ای نداشت تسهیلات را با قیمت بالا ارایه کند که این امر موجب خلق نقدینگی می‌شد. وقتی مجبور باشید ۲۲ یا ۲۳درصد به سپرده‌های مردم سود بدهید و ۲۴ یا ۲۵ درصد تسهیلات پرداخت کنید، این رقم برای سال بعد، خلق نقدینگی جدید می‌شود. این موارد در سال‌های اخیر مورد کنترل و نظارت قرار گرفت و در نهایت اوضاع، بهتر شد اما این مباحث هنوز وجود دارد مانند اضافه برداشتی که بانک‌ها از بانک مرکزی داشتند یا فروش اوراق قرضه با ۱۹ یا ۲۰ درصد که سررسید آن می‌رسد، موجب خلق نقدینگی می‌شود. افزایش رشد نقدینگی که حدود ۳۴درصد است و رشد اقتصادی کشور که در این سال‌ها، منفی بوده، تفاوت این‌ها، تورم ۳۳ ‌ ۳۴ درصدی ایجاد می‌کند. این موضوع، غیر از بحث کرونا و تحریم‌هاست زیرا این عوامل نیز اثراتی بر تورم کشور دارند. نمی‌گویم بانک‌ها در رشد نقدینگی، بی‌اثر بوده‌اند اما راهکارهایی وجود دارد که اشاره خواهم کرد.

• ‌جناب قنبری! شما در کارنامه‌تان، عضویت در هیات مدیره بانک ملی را هم داشته‌اید. دورادور اخبار حوزه بانکی را هم دنبال می‌کنید. از نظر شما، مشکل اساسی در ساختار فعلی بانک‌‌ها چیست؟ در می‌توان انتظار داشت که در دولت آینده مشکلات ساختاری فعلی نظام بانکی حل شود یا خیر؟

قنبری: آقای مهری، به نکات خوبی اشاره کردند. بنده هم توفیق داشتم از سال ۸۶ تا ۹۰ به‌طور مستقیم در بانک ملی و دو سال بعد از آن در شرکت‌های تابعه آن حضور داشته باشم و علاقه داشتم بحث تحول در شبکه بانکی را پیگیری کنم. علت علاقه، این بود که در سال ۷۳، زمان مرحوم دکتر نوربخش، تحول ساختاری در بانک‌‌ها توسط ایشان شروع شد که تا حدود سال ۸۳ هم ادامه پیدا کرد و آقای دکتر الهی و همکاران‌شان نیز تلاش خوبی کردند. در آن موقع هم بحث این بود که چگونه باید ساختار بانک‌ها را متحول کنیم. چون رشته ما فناوری بود، احساس‌مان این بود که فناوری باید به کمک اصلاح ساختار بانک‌ها بیاید. ما هم به عنوان مشتریان بانک‌ها، احساس می‌کردیم بانک‌های ما باید جایگاه خود را پیدا کنند. وقتی مناقصه اپراتور دوم و ایرانسل را داشتیم، محور بحث ما این بود که چطور این پروژه را bankable کنیم و چگونه یک بانک لایسنس ما را عرضه کند که ارزش لایسنس آن خوب باشد. نتیجه اینکه ارزش روز پروژه ایرانسل در همان سال ۸۲ و ۸۳، رقم ۳۴ دهم میلیارد دلار شد. بنابراین لازم بود ببینیم در بانک، نگاه به چه نحو است و چه تحولاتی را می‌توان انتظار داشت. در آن زمان هرچند رشته ما، الکترونیک یا کامپیوتر بود، اما در دانشگاه، اقتصاد مهندسی وغیره هم می ‌خواندیم و مباحث مربوط به بانک‌ها، ساختارهای آنها، کفایت سرمایه، شاخص‌ها و نظایر آن را تعقیب می‌کردیم. بنده وقتی وارد شدم، مطالعه‌ای که دیلویت برای بانک ملی انجام داده بود، مبتنی بر این بود که در بانک ملی، راه فناوری اطلاعات از کسب‌وکار جداست و باید این دو را در کنار هم قرار می‌دادیم. به همین دلیل، هیچ‌وقت نمی‌توانستیم تحول را پیش ببریم. اگر الان بانکداری را با اوایل انقلاب مقایسه کنیم، اختلاف فاحشی دارد اما نمی‌خواهیم خدماتی که در این مدت انجام شده، نادیده بگیریم بلکه مقصود این است که این‌ها کافی نیست و انتظارات بیش از این‌هاست. یادمان نمی‌رود شب‌های عید، افراد چه صف‌هایی برای گرفتن حقوق‌شان تشکیل می‌دادند یا چه صف‌هایی برای پرداخت قبض تشکیل می‌شد. الان بانک‌ها در عرضه خدمات، جلو افتاده‌اند اما نکته‌ مهم این است که اقتصاد کشور، بانک‌محور است و مشکلات اقتصادی اصلاح نمی‌شود مگر اینکه نظام بانکی اصلاح شود. نکته بعد اینکه بانک‌ها در کشور ما، اپراتور هستند. رگولاتور آنها، بانک مرکزی است و سیاست‌گذاری آنها هم کانال دیگری است بنابراین از یک اپراتور، انتظار رگولاتوری و سیاست‌گذاری را نداریم، هرچند پیشنهاددهنده هستند. ما باید نگاه جدیدی در خصوص بانک‌ها داشته باشیم و آنها را آماده شروع تحولات جدید کنیم. نتیجه اقدامات آقای دکتر نوربخش در سال ۷۳ و پیگیری آقای دکتر پورمحمدی در وزارت اقتصاد و دارایی، وصل کردن ۳هزار شعبه بانکی به شبکه دیتای کشور بود که اقدامی قابل تقدیر است؛ ایشان پایه‌گذار این اتصال زمینی بودند و مرحوم دکتر نوربخش از طریق ماهواره، شعب بانکی صادرات و ملی را وصل کردند و دکتر پورمحمدی از طریق خطوط زمینی آن را گسترش دادند و پس از آن، آماده شدیم کربنکینگ را در شعب پیاده کنیم. هنوز هم در بانک ملی، حساب‌ها،  تسهیلات غیرمتمرکز و مباحث قدیمی را داریم اما از سال ۸۴ ‌ ۸۵ به بعد که فناوری اطلاعات و شبکه دیتا و در نهایت کربنکینگ بانکی راه‌اندازی شد، عملا تحول زیادی را در شبکه بانکی داشتیم. البته باید از دکتر دیواندری هم تقدیر کنم که در این قضیه مایه گذاشت و قبلآ از اینکه وارد بانک ملت شود، کار تحقیقاتی را شروع کرد. بنده، زمانی که در بانک ملی، مسوول پیشبرد IT‌ بودم، ایشان در بانک ملت، نوآوری‌ها و تحولات جدید داشتند. با این حال، شبکه بانکی ما به خاطر عدم ریسک‌پذیری رگولاتور، عقب مانده است. در بانک‌ها مشکلاتی داریم که هرچند ساختاری است اما مشکلات سیاست‌گذاری، مقررات‌گذاری و تنظیم مقررات، بسیار مهم‌تر از اجراست. مثلا تا سال ۸۳ نمی‌توانستیم کارت اعتباری بدهیم؛ می‌گفتند عقد آن را نداریم. گفتیم عقد جدید را تعریف کنید. وقتی دنیا در حال تحول است، چرا این‌ها نشود؟ به یاد دارم که به ما می‌گفتند ویزا و مستر، اصلا شرعی نیست. خدا مرحوم آقای موسویان را رحمت کند. ایشان می‌گفت در هر کارت اعتباری به ازای هر خرید، تسهیلاتی باید تعریف کنید. گفتم دکتر موسویان! مگر می‌شود هر روز ۱۰ عقد را بالا پایین کنیم. همچنین در زمینه افتتاح حساب و نحوه ورود به تحولات جدید، مشکلات زیادی وجود داشت. در مجموع، خوشبختانه بانک‌ها، آمادگی تحول را دارند زیرا خواسته مشتری و خواسته اجتماعی است. بیماری جدید (کرونا) هم نشان داد اگر خودمان را آماده نکرده بودیم، کشور فلج می‌شد. خوشبختانه شبکه بانکی، خودش را خوب نشان داد و این، آغاز راه است. انتظارات کشور از تحولات جدید در شبکه بانکی بیش از این‌هاست. فکر کنم از مجموع ۵۶ میزگرد شما، بیش از ۳۰ ‌ ۴۰ مورد آن، درخصوص بانکداری و عناوین مختلف مانند بانکداری دیجیتال و بانکداری باز بوده است. واقعا ما افسوس می‌خوریم از اینکه چرا باید بگوییم دلار هرات، دلار اربیل؟! چون کسی جرات نکرد درباره رمیتنس تصمیم بگیرد. سایر کارها، از باب کارت اعتباری است. ما دوست داشتیم پایه شبکه بانکی، به جای دبیت به کردیت تبدیل شود و همه افراد کشور، امتیاز اعتباری داشته باشند تا بتوانند بر اساس اعتبارسنجی اقدام کنند. الان شما بخواهید جایی وام بگیرید باید مدام ملکی را در ترهین بانک بگذارید و آزاد کنید. مقررات کشور طوری است که برخی استعلامات، کمتر از یک ماه اعتبار دارد. عدم سوءپیشینه بیش از یک ماه اعتبار ندارد که خود این‌ها مشکل‌ساز است. با این همه، شبکه بانکی راه خود را پیش می‌برد و وجود بانک‌های خصوصی و نیز افراد توانا کمک کرده است. البته شبکه بانکی، مجبور است این راه را طی و اصلاح ساختار کند. هرچند سیاست‌گذار وقتی حاکمیت شرکتی را به بانک‌ها اعلام می‌کند، هنوز نتوانسته بین وظایف هیات ‌مدیره و هیات عامل، تفکیک مناسبی قائل شود. این مسایلی که در اصلاح ساختار وجود دارد و یا مواردی مانند نحوه گسترش شعب و بانک‌ها. وقتی قرار است شعبه‌ یا باجه‌ای را افتتاح کنید، مشکلات خاص خود را دارد. در دوره‌ای که در بانک ملی بودم با بانک صنعت و معدن، همکاری مشترک داشتیم و به آنها گفتیم که ما چند هزار شعبه داریم و شما تعداد شعب‌تان محدود است و توصیه کردیم که ما در همه شعب‌مان تمام خدمات صنعت و معدن را ارایه می‌دهیم و شما به ما کارمزد بدهید. آن زمان دنبال این بودیم که به جای اینکه نظام بانکی را از تسهیلات تامین کنیم از طریق کارمزد تامین کنیم و اصلاح ساختار انجام دهیم. در عین حال، اقداماتی شروع شده و تجارب و پایلوت‌های خوبی داریم و به‌طور یقین دولت بعدی باید آن را پیگیری و اجرا کند. این امر، یک اجبار است نه یک انتخاب.

• ‌البته شما تجربه فعالیت در بانک‌ها را داشته‌اید و مستحضر هستید متاسفانه برخی بانک‌های بزرگ ما به صورت جزیره‌ای عمل می‌کنند و به قول شما، هیات‌عامل و هیات‌مدیره برخی جاها با هم هماهنگ نیستند و این امر، آسیب بزرگی بر ساختار نظام بانکی وارد می‌کند یا افرادی بر مسند کار می‌نشینند که دارای تجربه و صلاحیت مشخص برای آن مسند نیستند. من نام نمی‌برم اما با معاون فناوری یک بانک صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت کدام شرکت بلاک‌چینی از نظر فناوری، وضعیت بهتری دارد برای اینکه ما کربنکینگ بانک را روی بلاک‌چین ببریم. این موضوع، مربوط به سال ۹۸ است. ما دو سال در این کشور، در بزرگ‌ترین همایش نظام بانکی از انقلاب بلاک‌چین صحبت کردیم و معاون فناوری یک بانک هنوز متوجه نشده کارکرد بلاک‌چین و کربنکینگ با هم متفاوت است. این موضوع، بیانگر این است که متاسفانه در برخی بانک‌ها، انتصاب شایسته صورت نمی‌گیرد؛ از این بحث بگذریم. جناب اسلامی! شما هم ملاحظه کردید که آقای همتی در مناظرات، صحبت از تحمیل برخی از تصمیمات دولت به بانک مرکزی می‌کرد. البته آن زمان که تصمیمات دولت به ایشان تحمیل می‌شد، به راحتی می‌توانست نپذیرد و استعفا بدهد و از همان موقع برای ریاست‌جمهوری برنامه‌ریزی کند اما تا روز آخر ماند و در رسانه‌ها، این‌طور گفته شد که چون آقای همتی درگیر انتخابات شده و بانک مرکزی، ماموریت‌های مهمی دارد و نبود ایشان در این یک ماه، آسیب می‌زند، به همین دلیل، ایشان از بانک مرکزی برکنار شد اما تحلیل و شنیده‌های بنده، حاکی از این است که آقای روحانی به آقای همتی گفت از کاندیداتوری انصراف دهد تا وضعیت انتخابات، یک‌طرفه شود و ایشان نپذیرفت و گفت تا انتهای انتخابات خواهم بود و تحت هیچ فشاری انصراف نمی‌دهم و به نفع کسی هم کنار نمی‌روم؛ از این ماجرا بگذریم. بحث استقلال بانک مرکزی مطرح است. چطور می‌شود بانک مرکزی که وظایف مهمی دارد نباید استقلال داشته باشد تا بر اساس دانش و علم رییس‌ کل و ارزیابی وضعیت کشور جلو برود و تصمیمات سیاسی بر تصمیمات اقتصادی رییس‌ کل تاثیرگذار می‌شود. این نبود استقلال چه لطمه‌ای بر نظام اقتصادی می‌زند و دولت آینده باید چه کاری برای حل این مساله انجام دهد؟ البته قانون جامع نظام بانکداری در مجلس مطرح است اما نمی‌دانم آن قانون چه کمکی به استقلال بانک مرکزی می‌کند. اگر اطلاعاتی در این زمینه دارید، بفرمایید، ممنون می‌شوم.

اسلامی: اگر تاریخ اقتصادی را بررسی کنیم، قبل از ایجاد نهاد بانک مرکزی، خود دولت‌ها، نقش انتشار پول را برعهده داشتند. هر زمانی که در خزانه با کمبود نقدینگی مواجه می‌شدند، نشر پول انجام می‌دادند و افزایش شدید حجم پول در گردش و تورم به تبع آن اتفاق می‌افتاد. پس نقش اصلی بانک مرکزی و فلسفه وجودی‌اش، این بوده که بتوانیم بین سیاست‌های پولی و مالی تفکیک ایجاد کنیم و استقلال لازم را به دست بیاوریم. استقلال در دو سطح، تعریف می‌شود: سطح اول تعیین اهداف اقتصادی توسط بانک مرکزی که فکر می‌کنم ما نه به این موضوع، نزدیک هستیم و نه در ذهن نامزدها وجود داشته باشد، سطح دوم این است که تعیین اهداف اقتصادی با دولت باشد اما نحوه اجرا و استفاده از ابزارهای اقتصادی برعهده مجموعه بانک مرکزی باشد. این استقلال، نمودهایی دارد مانند نحوه انتصاب‌ رییس‌ کل یا برکناری او، نحوه انتصاب اعضای شورای پول و اعتبار، اینکه چقدر اعضای شورای پول و اعتبار، نمایندگان دولت هستند، اینکه تامین کسری بودجه و استقراض دولت، چگونه انجام می‌شود. این‌ها بخش‌هایی است که بیانگر داشتن یا نداشتن استقلال بانک مرکزی است. مسوولیت پاسخگویی بانک مرکزی، موضوع دیگری است. در بسیاری از کشورها، بانک مرکزی به پارلمان، پاسخگو است و باید گزارش‌های خود را شش ماهه یا سالانه ارایه کند یا آشکارسازی و انتشار اطلاعات به صورت شفاف، که این جزو موضوعات و شاخص‌های مهمی است و مشخص می‌کند یک بانک مرکزی، مستقل است یا خیر. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام از بزرگواران با این موضوع، مخالفتی داشته باشند. همه معتقدند بانک مرکزی باید مستقل باشد، قوانین مداوم به‌روز شده و قانون مجلس هم سعی می‌کند به این سمت برود اما رفتار، غیر از این است؛ یعنی روسای جمهور وقتی بر اریکه می‌نشینند، به دنبال محدودیت کاذبی هستند که نبود تحزب و نبود سیستم قبل از انتخابات، آنها را مجبور می‌کند یک شخصیت همیشه محبوب باشند. بدون اینکه هیچ شاخص، هیچ تیم یا حزب وجود داشته باشد که محبوبیت خود را ناشی از عملکردش بداند. بنابراین سعی می‌کنند با رفتارهای پوپولیستی، موضوع را دنبال کنند. از طرف دیگر، بنده از برخی دولت‌ها دفاع می‌کنم! ما نمی‌توانیم همزمان بگوییم بانک مرکزی مستقل باشد اما بسیاری از بانک‌ها که جناب قنبری هم اشاره کردند و زیرساخت اقتصادی ما را تشکیل می‌دهند، مانند بانک صادرات، تجارت یا ملی، بانک‌های دولتی باشند. آیا به این صورت، استقلال حفظ می‌شود؟ در کشورهایی که استقلال بانک مرکزی حاصل شده، این موضوعات حل شده است. موضوع دیگر، کاهش وابستگی بودجه به درآمدهای ارزی نفت است. نمی‌شود درآمدهای زیادی از کشور (البته در دوران قبل از تحریم‌ها) به درآمد ارزی ناشی از نفت وابسته باشد و بعد بگوییم ما می‌خواهیم مجموعه بانک مرکزی مستقل داشته باشیم. آنچه بنده می‌فهمم و باید به سمت مطالبه‌گری از نامزدها برویم این است که اعضای دولتی شورای پول و اعتبار تا آنجا که ممکن است کم یا حذف شوند؛ یعنی فردی نگوید من عضو مستقیم کابینه دولت هستم و حتما باید به خاطر سمت، در شورا حضور داشته باشم نه به خاطر توانمندی، سابقه، شناخت از کشور و شرایط اقتصادی یا اینکه فقط به خاطر اینکه وزیر هستم باید حضور داشته باشم. این‌ها را باید کم کرد و اعضای شورای پول و اعتبار، نمایندگان مستقیم دولت نباشند. واگذاری بانک‌های دولتی هم موضوع مهمی است. اینکه دارایی‌های خودشان را اعلام کنند اما شفاف، ارایه نمی‌دهند. قانون هم تنظیم و برای آنها مالیات جدی لحاظ شده، اما کدام بانک، توانسته حجم زیادی از دارایی‌های خود را به مردم تحویل دهد؟ و از شرکت‌داری و مدیریت و موضوعات اقتصادی غیرمرتبط دست بردارد؟ بسیاری از معادن، دست این بانک‌هاست. چرا؟ علی‌رغم اینکه نفر اول و دوم مملکت بالعکس این موضوع را مطرح کرده‌اند و مجلس که در راس امور است، نیز مصوب کرده که نباید این‌گونه باشد، اما با عملکردی مغایر با این مصوبات، حرف‌ها و برنامه‌ها، مواجه هستیم. واگذاری بانک‌های دولتی باید اتفاق بیفتد. شرایط بورس هم طوری است که شاید بتوان بخشی از بانک‌ها را به معنای واقعی کلمه، واگذار و مدیریت آنها را از دست دولت خارج کرد. آن موقع بسیاری از صنایع و بخش‌های دیگری از کشور به راحتی آزاد می‌شود. موضوع دیگر اینکه تا جای ممکن باید سعی کنیم برنامه‌ها دقیق باشد و تاکید کنیم مجری، راجع‌به برنامه‌ها امضا بدهد. من حاضرم نامزدها دو خط بنویسند و امضا کنند و بگویند اگر در دو سال اول، موفق نشدم استعفا می‌دهم. نیازی به اینکه ۵۷ صفحه موضوعات مختلف، نوشته شود و هیچ‌کدام اجرا نشود، نیست و تازه بعدا با حجم زیادی از علل ناکامی و توجیهات این علل، مواجه باشیم. نامزدها باید با چشم باز، شرایط اقتصادی کشور را ببینند و به دو خط از برنامه خودشان تعهد بدهند. ما باید فضای مطالبه‌گری را دقیقا بعد از روز رای آوردن که افراد سرمست از قدرت هستند، چه در نهادهای صنفی و چه در جایگاه‌هایی که به عنوان فعالیت تخصصی دنبال می‌کنیم، ایجاد کنیم تا با این حجم از مطالبه‌گری، فضا به سمتی برود که استقلال بانک مرکزی را بیش از پیش شاهد باشیم و این امر، تاثیرات مفید و موثری بر متغیرهای اقتصاد کلان داشته باشد.

• ‌جناب مهری! اگر درخصوص اظهارات آقای اسلامی و آقای قنبری نکته‌ای دارید، بفرمایید.

مهری: درخصوص مباحث جناب قنبری درخصوص بانکداری دیجیتال و اجرای حاکمیت شرکتی، اقدامات خوبی در حال انجام است به‌ویژه در بانک‌های دولتی که بحث هیات‌عامل، مدیریت ریسک، کمیته حسابرسی داخلی، کمیته تطبیق و مبارزه با پولشویی اشاره شد، باید تداوم پیدا کند چون این امر، موجب می‌شود شاهد بانکداری دیجیتال قدرتمند باشیم. نقشه راه دیجیتال بسیاری از بانک‌ها به تصویب رسیده و بقیه بانک‌ها هم در شرف تکمیل است. اجرایی شدن نقشه راه، چهار پنج سال طول می‌کشد. برخی بانک‌ها، اقدامات خوبی داشته‌اند که باید به سایر بانک‌ها نیز تعمیم پیدا کند. در زمینه حاکمیت شرکتی که حدود دو سال است در بانک‌ها در حال پیاده‌سازی است، اگر با اعتقاد و به صورت جدی، آن را دنبال و اجرایی کنیم، خیلی مسایل حل می‌شود، لایه‌های نظارتی شکل می‌گیرد، کار تیمی، تمرین می‌شود و فشارهایی که بر سیستم بانکی وارد می‌شود، با اجرای حاکمیت شرکتی به حداقل می‌رسد و بانک‌ها در مسیر خودشان حرکت می‌کنند. درخصوص مباحثی که آقای اسلامی درباره استقلال بانک مرکزی اشاره کردند، باید عرض کنم نمی‌توان گفت یک مجموعه استقلال داشته باشد و بقیه هر کار دوست داشتند، انجام دهند. کل مجموعه حکمرانی باید دیده شود و همه باید وظایف خود را بدانند و به آن عمل کنند. مثلا در همین سیستم، مجموعه‌ای حکم ورشکستگی را درخصوص یک شرکتی اجرا می‌کند یا اینکه ما یک میلیارد و ۸۵۰ میلیون در یک استان در سال ۸۸ و ۸۹ تسهیلات داده‌ایم اما قوه قضاییه، ما را به ۴۶میلیارد تومان محکوم کرده و از حساب ما به عنوان عدم‌النفع برداشت کرده است. این مباحث در سیستم‌هایی شدنی است که همه اجزا، کار خود را به درستی و به موقع انجام دهند و در کارهای دیگر دخالت نکنند. در زمینه ویروس کرونا و تحریم، دولت، چاره‌ای نداشت بانک مرکزی و صندوق توسعه ملی را کنار خود قرار دهد تا برخی از مشکلات را حل کند. قانون جامع بانکداری در مجلس به خاطر گسترده بودن میسر نشد و اخیرا فقط قانون اختیارات بانک مرکزی و استقلالِ آن را پیش می‌برند و کلیات آن هم مصوب شد که البته مورد اعتراض اقتصاددانان قرار گرفت چون ایرادات اساسی داشت. ما هم نظرات خودمان را به کمیسیون اقتصادی مجلس ارسال کردیم. امیدواریم در این زمینه، متناسب با واقعیت‌های کشور، این استقلال صورت گیرد. قطعا اگر بانک مرکزی از شفافیت و قدرت لازم برخوردار باشد و مدیر مقتدر داشته باشد، حتما می‌تواند مشکلات را حل کند. بانک مرکزی با همین قانون فعلی هم می‌تواند بسیاری از مسایل و مشکلات را مرتفع کند. امیدواریم با اصلاحات و اقداماتی که در مجلس و دولت، در جریان است، در آینده، مسیر شفاف‌تری پیش‌رو داشته باشیم.

• ‌ما آقای ولی‌اله فاطمی، عضو شورای مرکزی انتخابات در حوزه کاندیداتوری آقای همتی را در جمع خودمان داریم. اگر نکته‌ای داشته باشند، در قسمت‌های بعدی میزگرد، در خدمت‌شان هستیم. جناب مهری! همان‌طور که در مقدمه برنامه تاکید شده، کوچک نشدن سهم دولت در اقتصاد، میدان ندادن به بخش خصوصی واقعی در عرصه اقتصاد، حجم بالای تولید بخش‌نامه‌ها، ضوابط خلق‌الساعه، تغییرات پی‌درپی قوانین، نبود یک برنامه و سیاست منسجم در بزنگا‌ه‌های اقتصادی و آشفتگی در سیاست‌گذاری، از مهم‌ترین چالش‌های دولت فعلی بود. آیا این موارد را تایید می‌کنید؟ راهکارهای شما برای ساماندهی این وضعیت چیست؟

مهری: برای ساماندهی این مباحث، باید هماهنگی کامل بین اجزای نظام ایجاد شود. در همین بودجه سال ۱۴۰۰، تکالیفی را برای سیستم بانکی تعریف کرده‌اند که اجرایی نیست و اگر اجرایی باشد، سایر بخش‌های اقتصاد را دچار مشکل می‌کند. مثلا ۳۶۰۰هزار هزار میلیارد ریال برای بخش مسکن و ۳۲۰هزار میلیارد برای بخش‌های مختلف گذاشته شده، بخش وام قرض‌الحسنه برای ازدواج، کمیته امداد وغیره نیز تکالیفی است که هم تورم‌زاست و هم شدنی نیست و هم بانک‌ها، منابعی ندارند که به این سمت حرکت کنند یا اینکه دستگاه‌های نظارتی، سازوکارهای خودشان را دنبال می‌کنند. در حوزه تحریم، می‌دانیم تبادلات از طریق ال‌سی، امکان‌پذیر نیست و باید از طریق PTT انجام شود. از آن طرف، دستگاه‌های نظارتی همکاری لازم را با سیستم بانکی ندارند. از طرف دیگر بخش‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی صادر می‌شود که ریسک این جریان را به گردن یک مجموعه بیندازند به جای اینکه بین بخش‌های مختلف به اشتراک بگذارند. موضوع دیگر، سوءاستفاده‌هایی است که در زمینه ثبت سفارش‌ها انجام و منجر به دستورالعمل‌ها و بخش‌نامه‌های سختگیرانه شده که تولیدکننده را دچار مشکل می‌کند. بنابراین مجموعه عواملی وجود دارد که منجر به این مباحث شده است. متاسفانه امروز شاهد دستورالعمل‌ها و بخش‌نامه‌های متناوب، متنوع و نوعا مغایر با همدیگر هستیم که همه را سردرگم کرده است. بخش‌نامه‌ای صادر شده و ایراد دارد و دوباره بخش‌نامه دیگری صادر می‌شود! این‌ها همه‌چیز را مختل می‌کند. ما نیازمند یک راهبرد کلی در سه قوه هستیم که برای وضعیت امروز کشور یک ضرورت است. وضعیت تحریم‌ها هم به شدت شکننده شده و تقریبا بین ۱۵ تا ۲۰ درصد هزینه بالاسری بر تولیدکنندگان اعم از صادرات و واردات، تحمیل می‌شود که این‌ها از جیب ملت می‌رود و باید برای آن فکری بکنیم. تا تحریم‌ها رفع نشود، در جنگ اقتصادیِ تمام‌عیار هستیم و این امر، مشکلات را پیچیده‌تر و کارها را کندتر کرده است. به قول آقای قنبری، خودتحریمی‌ داخلی از دیگر مباحثی است که کشور را اذیت می‌کند و ناخواسته به وجود آمده و علت آن، عدم همکاری بین دستگاه‌های مرتبط است و کار را پیچیده کرده است. این موضوع، فقط کار دولت نیست، مجلس وقوه‌قضاییه باید همکاری لازم را انجام دهند اما این همراهی وجود ندارد و این مساله باعث شده کشور آسیب ببیند.

• ‌به بخش جذاب انتخاب وزرای ارتباطات، اقتصاد و رییس‌ کل بانک مرکزی می‌رسیم. یکی از مهم‌ترین مولفه‌های موفقیت دولت جدید، انتخاب کابینه و فردی است که در کابینه قرار می‌گیرد و باید بتواند ماموریت‌هایی که بر اساس اولویت‌های کاری برعهده‌اش است، به سرانجام برساند. آقای قنبری! لطفا بفرمایید ما برای وزیر ارتباطات، چه شاخص‌هایی را باید مدنظر قرار دهیم؟ از آنجا که حضرتعالی، اشراف کامل به حوزه فناوری کشور و وزارت ارتباطات دارید، به نظرتان اولویت کاری دولت بعدی در حوزه وزارت ارتباطات چه باید باشد؟

قنبری: اول این نکته را عرض کنم که بعضا در ادبیات رسانه‌ای به بانک‌ها ظلم می‌شود مبنی بر اینکه بانک‌ها از تولید حمایت نکرده و به تکالیفی که برعهده‌شان گذاشته شده، عمل نمی‌کنند چراکه همه فکر می‌کنند بانک‌ها، منابع نامحدود دارند و این تکالیف را حتما باید پیاده کنند. به یاد دارم که در برنامه اول و دوم، در بودجه‌نویسی، در تبصره‌های مربوطه مانند تبصره ۳، سقف و کف و حدود و ثغور نوشته و از محل بازگشت تسهیلات قبلی سعی می‌شد، تکالیف بانک‌ها روشن شود اما الان همه فکر می‌کنند بانک‌ها باید زیر بار تعهدات جدید اعم از سیل، زلزله، ویروس کرونا، سایر آسیب‌های اجتماعی و تعهدات قبلی خود بانک‌ها بروند. بانک‌ها اعم از صنعت و معدن یا بانک ملی که در پروژه‌های سندیکایی و حمایت مالی پروژه‌ها مشارکت دارند، وقتی پروژه‌ای را تصویب می‌کنند، برای سال‌های بعدی هم تعهداتی دارند چون پس از تصویب پروژه توسط یک بانک، هم برای سرمایه‌گذاری و هم برای سرمایه در گردش، برنامه دارند و همه فکر می‌کنند چون یک بار انجام شده، دوباره انجام نخواهد شد. این موضوع از نکاتی است که باید ساماندهی شود و اگر یک‌طرفه بانک‌ها را محکوم کنیم، درست نیست. درخصوص سوال شما باید عرض کنم بنده قبلا اشاره کردم ما نباید در مقابل همه ناملایمات و تصمیماتی که دولت‌ها و بقیه می‌‌گیرند، به‌خصوص از منظر تحول بایستیم و باید حرکت کنیم. در بخش بانکداری، بانک مرکزی، تجربه طولانی رگولاتوری دارد. می‌دانید بانک مرکزی، بیش از ۵۰ سال قبل، از بانک ملی، منفک شد و رگولاتوری خوبی هم بود چون تنها رگولاتوری است که داوری و اختیارات خوب دارد. در بخش فناوری اطلاعات و ارتباطات، عملا از سال‌های ۸۲ و ۸۳ دارای رگولاتوری شدیم؛ آن‌ هم یک رگولاتوری که بدون داوری است. از آن موقع بحث فناوری اطلاعات که همیشه در بخش خصوصی بود، به دولت آمد. قبلا که شورای عالی انفورماتیک وجود داشت، بحث دولتی نداشتیم. سازمان برنامه و بودجه خودش مدیریت فعالیت‌ها را برعهده داشت و امور شرکت‌های انفورماتیک را هم سازماندهی می‌کرد اما پس از تشکیل وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات، موضوع فناوری اطلاعات جزو مقولات آن قرار گرفت که خوشبختانه با توسعه اینترنت و شبکه‌های جدید مواجه شد. وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات، با سایر وزارتخانه‌ها تفاوت دارد. ما از سال ۷۹ به بعد، از منابع عمومی دولت منفک شدیم؛ یعنی از محل حق امتیازها و برگشت حق امتیازها. ما عملا امور سرمایه‌گذاری و هدایت بخش‌بندی ساختار را انجام می‌دهیم. ما در بخش فناوری اطلاعات ابزاری به نام USO داریم؛ یعنی وقتی به عنوان دولت، تکلیفی را بر بقیه اعمال یا به آنها اعلام می‌کنیم، خودمان هزینه آن را تقبل می‌کنیم. مثلا همین جریان ارتباط روستایی و بردن ارتباط برای آنها ضروری بود، از محل اعتبارات خود بخش یاUSO، آن را تامین کردیم. تردیدی نیست قبل از کرونا، ممکن است ۳ یا ۴ درصدِ تسهیم درآمد کفایت کند که بعدا آن را به ۷درصد تبدیل کردیم(رساندیم) و امیدواریم زیادتر شود. در وزارت ارتباطات، ریل‌گذاری، روشن و حرکت در ۵ تا ۱۰ سال آینده، مشخص است و هر وزیری بیاید باید زیرساخت‌ها را توسعه دهد. ما چاره‌ای نداریم متناسب با انتظارات از شبکه، هر سال ۳۰ تا ۴۰ درصد ظرفیت زیرساخت‌ها را اضافه کنیم. زمانی به یک دیا‌ل‌آپ و یا در شعبه بانکی به ۱۹K یا ۶۴K یا ۱۲۸K راضی بودیم اما الان با توجه به این شبکه‌ها، سرعت، سالانه باید تا دوبرابر افزایش پیدا کند. پس ناگزیر هستیم زیرساخت‌ها را گسترش دهیم. وزیر بعدی با چالشی به نام چالش رقابت در زیرساخت‌های شبکه ثابت مواجه است. او باید برای شرکت مخابرات ایران که در یک کار غیرکارشناسی برای آن تصمیم‌گیری شد، چاره‌جویی کند. زمانی بحث این بود که خصوصی‌سازی مخابرات درست یا غلط است، جمع‌بندی‌ این بود که بالاخره تصمیم نظام این بوده و ما باید مساله را حل کنیم. لذا نگاه ما این بود که حاکمیت را از مالکیت و مدیریت جدا کنیم. پس چالش وزیر بعدی، شرکت مخابرات و تصمیم‌گیری برای آن است نه به خاطر خود شرکت مخابرات بلکه به عنوان یک گلوگاه برای توسعه ارتباطات کشور، کسب‌وکارها و شرکت‌های خصوصی. پس، یک بحث زیرساختی است. چالش بعدی اینکه در دولت بعدی وزیر ارتباطات ناگزیر است مسوولیت هماهنگی سرویس‌های جدید مبتنی بر فناوری اطلاعات را برعهده بگیرد. یادم هست وقتی کرونا شیوع پیدا کرد و بحث آموزش، مطرح شد، به‌طور رسمی، وزارت ارتباطات با وزارت آموزش و پرورش مکاتبه کرد مبنی بر اینکه هرچند شبکه شاد ایجاد شده و همراه اول، تقبل کرده ۱۵سال به‌طور مجانی آن را تامین کند اما این امر برای کشور، کفایت نمی‌کند نه اینکه ما مخالف شبکه شاد باشیم ولی به‌طور مسلم شبکه‌های مستقل و موازی را برای آن لازم داریم یا در بحث سلامت، اطلاعات سلامت، رگولاتوری سلامت، ارتباط با وزارت بهداشت، وزارت تعاون، دولت الکترونیک و اجرایی نشدن آن وقتی در دست چهار پنج وزارتخانه باشد، به جمع‌بندی خاصی نمی‌رسد. در دولت بعدی باید حتما با رگولاتوری مالی و بانک مرکزی همگرایی نزدیک داشته باشیم چون ما در وزارت ارتباطات ناگزیریم وارد رگولاتوری نسل ۴ و ۵ شویم. ما الان در آستانه ورود به نسل ۴ هستیم اما برای رگولاتوری نسل ۵ هم باید آماده باشیم. تکالیف بخش، روشن است. وزیر بعدی، نمی‌تواند ریل و خواسته اجتماعی را عوض کند، این امر خواسته مردم است و کارایی خودش را هم نشان داده و ما باید به سراغ توسعه کسب‌وکارها برویم. وقتی سرویس‌هایی مانند اسنپ و تپسی راه افتاد، معنایش این است که وزارت راه و ترابری نباید در مقابل سرویس‌های جدید حمل‌ونقلی و کامیون و غیره مقاومت کند. سایر وزارتخانه هم همین‌طور. فکر می‌کنم در پنج سال آینده، این وزارتخانه، از ناجیان اقتصاد کشور است و امیدواریم سهم آن که اکنون ۶٫۵درصد در اقتصاد ملی است، در ۱۰ سال آینده، حداقل به ۱۵درصد برسد. بنابراین وظایف وزیر بعدی روشن است. به تبع این قضیه، آنچه مهم است، تسلط وزیر بر موضوعات حقوقی، مالی و فنی قضیه است. داشتن نیروهای کارآمد ضروری است. هرچند ما در خارج از دولت در بخش فناوری اطلاعات نیروهای کارآمد زیادی داریم و باید از آنها استفاده کنیم. این کار، اتفاق افتاده است. خوشبختانه وزیر فعلی، آقای مهندس آذری‌جهرمی، این عنایت را داشته و به این نکته رسیده که تشکل‌های صنفی می‌توانند تصدی‌های حاکمیتی را برعهده بگیرند. این مسیرها را باید با قوت ادامه دهیم و زمینه آن نیز فراهم است. پس به‌طور خلاصه عرض می‌کنم وزیر بعدی باید معتقد به حاکمیت فضای مجازی باشد، باید معتقد باشد حکمرانی جدید بر مبنای فناوری ارتباطات و اطلاعات است، گسترش زیرساخت‌ها ضروری است، منابع بخش از داخل خودش تامین می‌شود و فضا را هم باید آزاد کرد. از طرف دیگر، ارتباطات و فناوری اطلاعات، بخش محدودیت‌ها نیست بلکه بخش ایجاد فرصت است.

• درخصوص اسامی کاندیداهای احتمالی، پیش‌بینی این است که آقای رییسی، رییس‌‌جمهور آینده خواهد شد. بر این اساس، تعدادی اسامی برای کاندیداتوری وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات مطرح شده است. شما اسامی خاصی مدنظر دارید؟

قنبری: خوشبختانه در وزارتخانه ما، افراد داوطلب زیاد هستند و حضور هم دارند. چون اسم آقای رییسی را آوردید، دو نفر از روسای ستاد ایشان، از افراد حوزه فناوری ارتباطات و اطلاعات هستند؛ چه آقای دکتر تقی‌پور و چه آقای ناظمی اردکانی که قرار بود قبلا کاندیدا شوند و الان رییس‌ گروه نخبگان آقای رییسی است. زیربنای آقای ناظمی، مخابراتی است. البته در سایر گروه‌ها هم همکاران ما درگیر هستند از جمله آقای مهندس انتظاری و آقای مهندس کهزادی. در وزارتخانه، افراد داوطلب زیاد داریم هرچند خود آقای مهندس جهرمی هم جایگاه خودشان را دارند و آقای مهندس جهانگرد هم مطرح بوده‌اند. من فکر می‌کنم فارغ از این اسامی، تردیدی نیست وزیر باید همسو با رییس‌‌جمهور باشد و کمک کند محدودیت‌ها کم شود. ما معتقد به شفافیت هستیم. ما اولین گروهی بودیم که برای رجیستری گوشی‌های هوشمند اقدام کردیم چون این کار برای گوشی‌های هوشمندی که ابزار توسعه  کسب‌وکارهاست، ضروری است. درست است زور ما به بیمه و مالیات نرسید و نتوانستیم شغل‌های خانگی را تعریف کنیم، اما بالاخره روزی جا خواهد افتاد. ممکن بود روزی مانع اسنپ و تپسی شوند اما با اقبال مردم، اینها جایگاه خودشان را پیدا کردند. البته افرادی که عرض کردم، پیرمردهای قضیه هستند! الان بین جوانان، کاندیداهای زیادی داریم که من فقط اسامی کسانی که پخش شده بود، اعلام کردم وگرنه آنهایی که بالقوه موجود هستند، وجود دارند. هرچند قبول مسوولیت در این دوره پرتلاطم کار آسانی نیست و هرکس به مدیریت بعدی وارد می‌شود، حتما باید به فناوری اطلاعات و ابعاد آن، مسلط باشد و روند تحولات جهانی را تعقیب کند و به کار ببرد. زمینه آن فراهم است و دیر یا زود صورت خواهد گرفت. من به دوستان توصیه می‌کنم اگر در یک دوره چهار پنج ساله، اتفاق خاصی نیفتاد، مثل آبی است که پشت سد جمع شده و تبدیل به یک سیل ویرانگر می‌شود. همان بحثی که ما برای تبدیل نسل ۲ به نسل‌های ۳ و ۴ موبایل داشتیم. وقتی به خاطر رایتل و… توقف کردیم با ظهور نسل ۳ و ۴، فضاهای جدیدی باز شد و الان هم فضای نسل ۵ و ۶ و شبکه‌های اجتماعی در راه است. این زمینه، زمینه‌ای نیست که قابل کنترل باشد. باید وارد شد، مدیریت کرد و فضا را برای کاربردهای ملی آماده نمود.

• ‌بنده سه اسم دیگر به اسامی شما اضافه کنم. آقای اخوان بهابادی، مدیرعامل همراه اول، آقای رسول جلیلی، عضو شورای عالی فضای مجازی و آقای دکتر حکیم جوادی که الان مدیرعامل هلدینگ بهسازان فردا هستند، جزء کاندیداها به شمار می‌روند. به قول شما، در این وزارتخانه، کاندیدا زیاد است. بگذریم. جناب اسلامی! آقای قنبری اشاره‌ای به موضوع استقلال رگولاتوری در وزارت ارتباطات نکردند! نبود استقلال در رگولاتور مخابراتی، باعث شده در سال‌های گذشته، به واسطه دعواهای سیاسی که بین آقای جهرمی و سهامدار عمده مخابرات وجود داشت، متاسفانه ایشان وارد فضایی شد که برای من به عنوان یک رسانه، جای تعجب داشت وزیر ارتباطات یک کشور به جای اینکه به فکر منافع ملی باشد، به دنبال دعواهای سیاسی و درون خانوادگی برود و عملا یک نوع خاله‌بازی را جلو ببرد. به عنوان نمونه، در انتخاب مدیرعامل همراه اول، چنان دعوای سیاسی پشت پرده درگرفت که آقای جهرمی، زمانی که زورش به سهامدار عمده نرسید، نامه‌ای برای بورس ارسال کرد که درآمد همراه اول در این حوزه کاهش پیدا کرده، پس آنچه همراه اول به عنوان سود هر سهم به بورس اعلام کرده، باید در آن تجدیدنظر شود. آیا یک وزیر مملکت نباید به فکر سهامدار خرد همراه اول باشد؟ موضوع دیگر اینکه به خاطر شوآف خودشان در فضای مجازی، مثلا حاتم‌بخشی می‌کنند که ارتباط اربعین رایگان باشد و اینترنت رایگان داده شود. البته بنده دلخوری از آقای جهرمی زیاد دارم زیرا ایشان به رسانه‌ها پاسخگو نیستند و اگر به رسانه‌ای پاسخگو بودند، به صورت گزینشی بود. در چهار سالی که ایشان وزیر ارتباطات بودند، یکی دو مصاحبه دیدیم که با رسانه همکار ما انجام داد و کاملا مشخص بود مصاحبه، چقدر سفارشی بود و کسی که مدیریت‌کننده مصاحبه بود اصلا وزیر را دچار چالش نکرد. از این موضوع بگذریم. آقای اسلامی! شما که در نهاد بخش خصوصی حضور دارید، بفرمایید استقلال رگولاتوری چقدر در وزارت ارتباطات آینده برای حوزه فناوری کشور مهم است؟

اسلامی: استقلال رگولاتوری، همان‌طور که برای بانک مرکزی مهم است، برای سایر حوزه‌ها هم اهمیت دارد. هرچقدر سطح رگولاتورها را در سطوح چهار و پنج بالا ببریم، این استقلال باید ایجاد شود و نباید این طور باشد که افراد داخل دولت، تمام مسوولیت‌های حوزه رگولاتوری را برعهده داشته باشند. حالا بالاتر از این، باید این سیستم‌های خودتنظیم‌گر را تا حدی مبتنی بر قدرت صنفی شکل دهیم. بسیاری از اصنافی که در قدیم شکل گرفته‌اند، همه از تصمیمات رگولاتوری تمکین می‌کنند و حتی اگر فردی، خطا کند، خود صنف قبل از اینکه قوه قضائیه با قوه قاهره برخورد کند، برخورد می‌کند. ما می‌توانیم در حوزه فاوا هم همین را داشته باشیم. اگر به سوال شما برگردم، آقای جهرمی در اینجا حضور ندارند و علی‌رغم همه انتقاداتی که به ایشان وارد است، باید از ایشان دفاع کنم. من همچنان از یک وزیر جوان که با مسایل روز آشناست، احساس خوشحالی می‌کنم و فکر می‌کنم در دولت بعدی نیز این موضوع، تکرار خواهد شد. به همین دلیل، گزینه‌هایی که شما برشمردید، به مقام وزارت نزدیک‌تر هستند. کسی که در توییتر و سایر شبکه‌های اجتماعی حضور دارد و افراد مختلف به وی انتقاد می‌کنند و انتقادات بسیار تند که حتی از مرزهای ادب خارج می‌شود، نسبت به وزیری که فقط در صندلی و اتاق خودش قرار دارد و مستقیما با بادیگارد و ماشین به منزل می‌رود و برمی‌گردد و بسیاری از فضاها و هیجانات را تجربه نمی‌کند، بهتر است. همچنین وزیری که با بسیاری از مجموعه‌های صنفی می‌نشیند و گفت‌وگو می‌کند و حداقل در ظاهر در برخی از مراکز تصمیم‌‌ساز مانند همین سازمان رگولاتوری سعی می‌کند از نمایندگان بخش خصوصی استفاده کند، بهتر از وزیری است که اصلا نمی‌توانیم او را ببینیم و با او ارتباط برقرار کنیم. این فرد، با سایر وزرا متفاوت است. لذا به نظرم در کنار انتقاداتی که به ایشان وارد است، آقای جهرمی زحمات زیادی کشیده‌اند. اگر ایشان را با وزرای قبلی، چه در زمان آقای احمدی‌نژاد و چه در زمان خود آقای روحانی مقایسه کنیم و نمره را مبتنی بر همه این موضوعات بدهیم، بهتر است.

• ‌عذرخواهی می‌کنم آقای اسلامی! خروجی اقدامات آقای جهرمی که نماینده بخش خصوصی را به رگولاتوری آوردند و نظرات‌شان را جویا شدند یا در عرصه فضای مجازی، فضا را باز گذاشتند و به ایشان هم توهین شد، در حوزه فناوری کشور چه بوده است؟ آیا واقعا کارنامه ایشان در این حوزه، نمره قبولی می‌گیرد؟ حالا اینکه جوان هستند، قطعا استقبال می‌کنم اما بنده به عنوان یک کارشناس در این زمینه، نمره مردودی به ایشان می‌دهم. این امر، باعث می‌شود جوان‌گرایی، به واسطه کم‌تجربگی و اقدامات ایشان در دولت بعدی سخت‌تر شود. اگر اتفاق مشخص عینی در حوزه بخش خصوصی یا هرجایی که شما اطلاع دارید، صورت گرفته، بفرمایید. البته از شعارها رها شویم مثل اینکه پهپاد پستی که مردم برای آن اسم بگذارند و هرکس اسم بدهد، آن اسم را می‌گذاریم و بعد یک نفر می‌گوید «پپه پستی» و بیشترین تعداد لایک را می‌گیرد و امتیاز هم بر اساس لایک است و پپه پستی می‌شود بیشترین لایک! بعد می‌گویند این اسم نمی‌شود و نام آن را «سجاد» می‌گذارند! با این قبیل حرکات که نمی‌شود کشور را اداره کرد. اگر موارد عینی سراغ دارید، بفرمایید. من نگران این موضوع هستم که رفتارهای این‌چنینی و این شوآف‌ها، برعکس در حاکمیت این نگرانی را ایجاد کند که از جوانان استفاده نکنید. اینها دولت را به سمتی می‌برند که نتوان کار را پیش برد.

اسلامی: وقتی قرار است مقایسه کنیم باید افراد را مبتنی بر برنامه‌های‌شان و نزدیکی‌شان به رییس‌‌جمهور و اتفاقات قبلی مقایسه کنیم. آیا شما ایشان را با آقای تقی‌پور یا آقای نامی یا حتی آقای واعظی مقایسه می‌کنید؟ حتما جوانان، مقداری جوانی می‌کنند و متوجه دغدغه‌های شما هستم اما در حوزه زیرساخت با آقای قنبری بسیار همراه هستم که در این حوزه، ریل‌گذاری شده و تلاش‌های ایشان،  قابل تعمق است اما آنچه باید مواظب آن باشیم این است که آقای رییس‌‌جمهور از وزیر چه می‌خواهد؟ اگر از وزیر بخواهد که در حوزه‌های مختلف مثل اپراتورها ورود کند، کار وزیر سخت می‌شود. ما باید سطح موضوع را بالاتر ببریم. ما نباید اجازه بدهیم آقای وزیر راجع به خیلی موضوعات با صداوسیما یا بسیاری از سهامداران درگیر شود. اگر ما اقتصاد دیجیتال را قبول داریم و اگر نگاه ما این است که آینده کشور در گرو رفتن در این مسیر است، آنچه باید اتفاق بیفتد، این است که در تمام سازمان‌های دولتی، حوزه نوآوری، فناوری و مرتبط با اقتصاد دیجیتال باید ارشدیت پیدا کنند. اگر از اقتصاد دیجیتال صحبت می‌کنیم، باید وزارت اقتصاد در حوزه نوآوری و فناوری فعال شود و سندباکس‌های خود را شکل دهد. وزارت صمت باید در این زمینه فعال شود. البته نه به این معنا که ما در این دو وزارتخانه در سطح مشاور وزیر و رییس‌ مرکز در حوزه فاوا افراد متخصص را برشماریم بلکه باید در هیات شورای مشاوران وزرا یا حتی قائم مقام وزیر چنین جایگاهی را داشته باشیم. آن موقع انتظاری که از مجموعه‌هایی که در حوزه فاوا کار می‌کنند، بیش از پیش است. شاید الان نتوانیم این انتظارات را در یک وزیر ارتباطات متصور شویم. البته در بسیاری از موضوعات هم ریل‌گذاری نشده است. این وزارتخانه، وزارت پست، تلگراف و تلفن بوده است. زمانی پست، تلگراف و تلفن در اختیار صددرصدی دولت بود اما الان این‌طور نیست. در حال حاضر بسیاری از موضوعات روزمره که ما در اقتصاد دیجیتال دنبال می‌کنیم، بین‌رشته‌ای است. در حوزه لجستیک باید با مجموعه‌های فناورانه و فین‌تک‌های این حوزه، فعال باشیم. وقتی وارد حوزه خرید می‌شویم، باید به سراغ مجموعه‌هایی برویم که پلتفرم‌های double‌sided(می‌توان گفت دو وجهی) ایجاد کرده‌اند؛ از یک‌طرف عرضه‌کنندگان و از طرف دیگر تقاضا‌کنندگان. آیا این موضوع را فقط وزیر ارتباطات می‌تواند ورود کند یا وزیر صمت هم باید مسوولیت بپذیرد. آقای دکتر مهری به خوبی اشاره کردند. وزیر بعدی که قرار است در این جایگاه بنشیند باید بداند ارتباطات خودش را با این مجلس چگونه برقرار کند. ما الان مجلس داریم؛ خوب یا بد، مفید یا منتقد. باید بتوانیم با این مجلس کار کنیم. کسی نمی‌تواند در جایگاه وزارتخانه بنشیند اما قوانین موثری را به ارمغان نیاورد، ما در حوزه فاوا مشکل جدی در قوانین داریم، در حوزه‌های نوآوری، تقریبا حرفی برای گفتن نداریم. در همین بانک مرکزی، زمانی از انقلاب بلاک‌چین صحبت می‌شد. بنده یادم هست آقای دکتر فاطمی، با نام انقلاب مخالفت کردند و گفتند نام آن را تحول و… بگذاریم چون انقلاب به معنای زدن و کشتن و آتش زدن است. همان مجموعه‌ای که از انقلاب بلاک‌چین صحبت کرد، حداقل مصوبه یا پیش‌نویسی که در این خصوص نوشته بود، از سایت بانک مرکزی برداشت. موضوع، واقعا یک فرد نیست. اگر به اقتصاد دیجیتال، اعتقاد داریم افراد مختلف باید در حوزه‌های مختلف فعال شوند و باید کار کردن با بخش خصوصی را بلد باشند، چون این حوزه‌ها دولتی نیستند. این افراد باید با مجلس و قوه قضائیه، ارتباط خوبی برقرار کنند، باید با آنها همراه شوند و اگر همراه نشوند، هزینه‌های زیادی خواهیم داد و خروجی‌های مناسبی هم نخواهیم داشت. بعد رسانه شما چهار سال دیگر خواهد گفت این وزیر ارتباطات، چه کارهایی انجام داده یا نداده است و ممکن است اشاره نکنید که مجلس چه کمکی به او کرده یا نکرده یا اینکه مثلا قوه قضائیه، وزیر مملکت را بازجویی کند. حالا اگر فردی آلودگی اخلاقی یا اقتصادی داشته باشد، حرفی نیست اما اگر به خاطر فعالیت‌های حوزه خاص خودش باشد، کدام وزیر را دیدید چنین برخوردی با او انجام دهند؟! آنچه من می‌فهمم اگر قرار است شاخص‌های وزیر مناسب را انتخاب کنیم، غیر از قدرت جسارت، تیزهوشی و اینکه بتواند صحنه را درست تصور کند و آینده را درست ببیند، به نظرم باید وزیر پرتلاشی باشد. اینکه می‌گوییم جوان، لزوما سن نیست. دل باید بیشتر جوان باشد. کسی که در این دوران، مسوولیت قبول می‌کند، باید عاشق در حد دیوانگی باشد، چون نه مادی و نه معنوی، چیزی برای او ندارد. اگر فردی بتواند با بخش خصوصی ارتباط حداکثری برقرار کند و موضوعات رگولاتوری را تا جایی که ممکن است تحویل بخش خصوصی و اصناف این حوزه بدهد و ارتباط خودش را با سایر قوا مشخص کند، می‌تواند خروجی‌های بهتری را نسبت به وزرای سابق داشته باشد.

قنبری: من هم در این زمینه، نکته‌ای دارم. البته آقای اسلامی نکات خوبی را اشاره کردند، چون هنوز مشاور آقای وزیر هستم و بیش از ۴۰ سال است که با همه وزرا کار کرده‌ام، باید عرض کنم اتفاقا آقای جهرمی، جزء موفق‌ترین وزرای ما طی این مدت بوده‌اند. این موضوع، چند دلیل دارد. اول اینکه ایشان صراحت در گفتار داشتند. شما ملاحظه کردید حتی درباره فیلترینگ، موضع‌شان را صریح اشاره کردند و سیاسی‌کاری نکردند در حالی که شاید این موضع، برای ایشان چالش‌آور بود. در بحثی که با صداوسیما و ساترا داشتند، نیز همین‌طور. دعوای صداوسیما و وزارت ارتباطات به زمانی برمی‌گردد که دکتر عارف، وزیر ارتباطات شد. در آن مقطع، در سال ۷۶، مطرح شد که اینترنت به صداوسیما برود. الان هم که این مباحث کماکان وجود دارد. درباره موضوعاتی که مرتبط با مخابرات مطرح شده، حتما نشست مستقل با دوستان در مخابرات بگذارید. بنده هم چون اطلاعات مفصلی دارم و بودجه مخابرات را در سال‌های ۷۵ تا الان، مرور می‌کنم و در جلسات مجمع آنها شرکت می‌کنم، در جریان موضوع هستم. آنجا اعلام می‌کنیم که اشکال کار ما کجاست. ۹۰ درصد سهام همراه اول مربوط به مخابرات ایران است. از ۱۰ درصد بقیه هم ۵ درصد آن پوششی است و ۵ درصد مربوط به افراد. اگر به مخابرات نگاه کنیم، ۵۰ درصد و یک سهم مربوط به شرکت توسعه ارتباطات مبین است و حدود ۲۰ درصد مربوط به دولت، ۲۰ درصد سهام عدالت و ۵ درصد کارکنان و حدود ۴‌۵ درصد آزاد. علت اصلی اینکه این اختلافات پیش آمده، این است که ما معتقد نیستیم هزینه ارتباطات را به هزینه کشور اضافه کنیم. امسال مجمع مخابرات ایران تشکیل و ۳۰ ریال به ازای هر سهم، توزیع سود شد. اختلاف وزارتخانه با دوستان این بود که در شرایطی که سرمایه‌گذاری نکردید، سود سهامداران جزء را بدهید و سهامداران عمده را خرج سرمایه‌گذاری کنید. آیا این حرف بدی است؟ یا حرف ما این بود شما ۹۰ درصد سهام همراه اول را دارید. آیا نمی‌ارزد ۱۰ ‌ ۲۰ درصد این سهام را بفروشید و خرج زیرساخت‌ها کنید؟ آیا توسعه فیبر نوری برای کشور، ضروری نیست؟ و مباحث دیگر. البته اطلاعات ریز دیگری هم داریم و بنده ریشه مشکلات را هم می‌دانم. درباره آقای اخوان هم که مطرح کردید، باید عرض کنم آن موقع، این موضوع مطرح شد که دلیلی ندارد ما مدیریت‌های بنگاه‌های تجاری را مدیریت سیاسی کنیم. از سوی دیگر می‌دانید به هرحال سهامداران دیگر، سه عضو از پنج عضو هیات مدیره، چه همراه اول و مخابرات ایران، خریدار عمده دارد و هرچند مصوبات با سه امضا قانونی می‌شود، اما تبعات دیگری هم دارد. فکر می‌کنم مباحث دیگری است و حتما باید راه‌حل پیدا کنیم. طی بحث‌هایی که با آقای وزیر داشتم، آنچه برای وزارتخانه مهم است، این است که ما ناگزیریم بخش‌های انحصاری را از انحصار بیرون بیاوریم. شما می‌دانید بازرسی کل کشور هم ایراد داشت، شورای رقابت هم ایراد داشت و خصوصی‌سازی مخابرات هم اشتباه انجام شد. ما برای همراهی ایرانسل، مشاور خارجی گرفتیم، بیش از ۱۴ یا ۱۵ میلیون دلار، خرج مشاوره و مطالعه شد و واگذاری صورت گرفت. برای مخابرات ایران، یک‌شبه تصمیم‌گیری شد و پیرو آن مسایل و مشکلات را مشاهده می‌کنید. موضوع این نیست که مسایل را به بیرون ببریم اما این‌طور هم نیست که زحمات دوستان را هم نادیده بگیریم. من شاهد بودم که اگر آقای جهرمی در جریان نسل ۳ و ۴ وارد قضیه نمی‌شد و کمک نمی‌کرد، هنوز درگیر پیوست فرهنگی برای MMS بودیم و البته ما از خیر MMS گذشتیم چون OTTها ظاهر شدند و اصلا فضا عوض شد. من فکر می‌کنم مقداری بی‌انصافی است که…

• ‌ببینید آقای قنبری! بحث نسل ۳ و ۴ را مطرح می‌کنید. آن موقع بنده در وزارت ارتباطات کار می‌کردم و در حوزه بانکی نبودم. آن زمان آقای واعظی با مجموعه سهامدار عمده مخابرات دچار مسایلی بود که هنوز هم آقای جهرمی همان مسایل را دارد. از آن طرف هم آقای فیروزآبادی که الان رییس‌ شورای عالی فضای مجازی است و آقای صدری که آن موقع مدیرعامل شرکت رایتل بود، ارتباطات خوبی داشتند. بعد رایتل را به سازمان تامین اجتماعی واگذار کردند که خصولتی و عملا زیرنظر وزارت رفاه است. به واسطه روابطی که آنجا وجود داشت، آقایان دو سال کشور را به خاطر دعوایی که بین وزارت ارتباطات و مجموعه سهامدار عمده همراه اول وجود داشت، از نسل ۳ محروم کردند که رایتل خودش را برساند. اتفاقی که در تالیا هم افتاد و همان دعواهای سیاسی وجود داشت و تالیا را به رفسنجان و مرحوم آیت‌الله رفسنجانی نسبت می‌دادند. این کارها، کشور را عقب انداخت. واقعیت این است که شخصا به عنوان مدیر مسوول هفته‌نامه عصر ارتباط با سابقه ۲۰ ساله نشریه، وقت گرفتم و نزد آقای هادیان، مدیر روابط عمومی وزارت ارتباطات رفتم. ایشان می‌گوید آقای افتاده! عصر ارتباط چیست و کجا هست؟! البته نکته دیگری می‌خواهم عرض کنم. ما در عصر ارتباط، همیشه منتقد رفتارهای وزارت ارتباطات و کوتاه‌بینی آقایان بودیم. چرا وزیر ارتباطات ما باید برای افتتاح یک VTS نسل ۴ تلفن همراه که در یک روستاست، با اپراتور دوم بنشیند اما با اپراتور همراه اول هیچ‌جا نمی‌نشیند؛ حتی در افتتاح نسل ۵ همراه اول در جلسه افتتاحیه ننشست اما الان با اپراتور دوم یک VTS روستا را افتتاح می‌کند؛ یعنی شأن وزارت ارتباطات این است؟ ما که منتقد یک وزارتخانه هستیم، مدیر روابط عمومی‌اش باید به یک نشریه ۲۰ ساله بگوید عصر ارتباط چیست؟! و فرار رو به جلو کرده و ما را تخریب کند که اصلا نمی‌دانم شما چه کسی هستید؟! اینها درد است. نمی‌گویم آقای جهرمی کاری نکردند، قطعا کار کردند ولی…

قنبری: درست است. عصر ارتباط که فرزند وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات است. درست است؟

• ‌خیر این‌طور نیست آقای دکتر!

قنبری: عصر ارتباط، زاده زمان طرح تکفاست. بنابراین عصر ارتباط که از وزارتخانه جداشدنی نیست. این، نکته اول است. یادم هست زمان طرح تکفا، علی‌رغم حملاتی که انجام می‌شد، بالاخره یک آغاز برای گام دوم بود. وقتی آقای واعظی تشریف آوردند، اولین شرط بنده برای معاونت ایشان، این بود که نگاه‌شان به گسترش فضای مجازی چیست؟ یادم نمی‌رود در اولین سمینار بانکداری الکترونیک که در زمستان سال ۹۲ انجام شد، ایشان در سخنرانی‌شان دو نکته را تاکید کردند: اول اینکه انحصار رایتل تمدید نخواهد شد. چون ما مخصوصا خواستیم در پرزنتیشن‌شان این نکته را اعلام کنند. دوم اینکه زیرساخت‌های ما ۱۰ برابر زیاد خواهد شد. برخی دوستان گفتند نکند شما هم خالی‌بندی می‌کنید؟! بنده عرض کردم خیر اجبار و الزام است. بعد از آن، کار شروع شد. البته شما می‌دانید مرکز ملی فضای مجازی و مرکز تحقیقات و رفتن آن زیرنظر مرکز ملی و ادغام آن از نکاتی بود که ما قبلا در زمان آقای اخوان داشتیم. البته نمی‌خواهم بگویم چه اتفاقی افتاد. آقای وزیر کماکان در ارتباط با همراه اول و بقیه بوده است اما وقتی مدیرعامل یک شرکت جایگاهش را نداند و برای افتتاح رسمی نزد رییس‌‌جمهور، معاونش را بفرستد اما شرکت دیگر، مقام ارشدش را بفرستد، این امر به معنای فخرفروشی نیست؟ البته بنده ‌ با توجه به اینکه پیرمرد قوم هستم و با همه کار کردم ‌ برای همه دوستان، اعم از آقای اخوان یا آقای سلطانی که الان حضور دارند، احترام قائل هستم. ما به دنبال این هستیم که همگی با همدیگر هم‌افزایی ایجاد کنند. در حال حاضر که بنده نماینده وزیر در ارتباط با مخابرات، همراه اول، رگولاتوری و انتخاب نفرات هستم، آقای سعادت به عنوان عضو حقیقی در کمیسیون تنظیم مقررات در همین دوره انتخاب شدند. قرار بود نماینده حقوقی را معرفی کنیم اما چون دوستان، یکی از افراد وزارتخانه را معرفی کردند، انتخاب دیگر شاید انتخاب خوبی نبود. خود آقای دکتر معتمدی تقریبا نماینده مستقل متمایل به بخش خصوصی بود. درباره برخورد روابط عمومی، فکر می‌کنم آقای هادیان و دوستان دیگر، شما را خوب نشناختند و باید از کانال ما وارد می‌شدید! در عین حال، باید یک جلسه آشتی‌کنان بین شما و آنها بگذاریم! همین تاریخ شفاهی وزارتخانه، قبل از وزارت خارجه در وزارتخانه ما شروع شد. کتاب اول تاریخ شفاهی وزرا تا قبل از آقای واعظی و جهرمی منتشر شد. گزارش‌های خوبی هم هست؛ گزارش‌های آقای غرضی، آقای معتمدی و همه سرپرستان در آن وجود دارد. فکر می‌کنم کارهای خوبی انجام شده اما معنایش این نیست که همه کارها انجام شده و شرایط نیز دخیل بوده است. فکر می‌کنم نشست دیگری برای مخابرات هم بگذاریم. در مجموع معتقدم وزیر بعدی، دیگر نباید کمتر از آقای جهرمی، از نظر شجاعت، بیان و تسلط خصوصا در نوشتار و گفتار باشد. یکی از خوبی‌های آقای جهرمی، این بود که آقای روحانی شخصا به ایشان اعتماد کامل داشتند و می‌شناختند و آقای واعظی هم حمایت خوبی داشتند و از طرف دیگر، از معاونان برجسته و کارکرده وزارتخانه بود. در آن مقطع، مناسب بود. الان هم فکر کنم نفرات دیگری، هم از داخل بخش و هم از بیرون بخش به عنوان کاندیدا خواهیم داشت.

• ‌از این موضوع، سریع‌تر عبور کنیم. چند شب پیش آقای کرباسچی و آقای زیدآبادی با همدیگر صحبت می‌کردند. آقای کرباسچی می‌گفت بهتر است آقای همتی، رییس‌‌جمهور شود. آقای زیدآبادی می‌گفت اگر فرضا آقای همتی هم رییس‌‌جمهور شود، از الان در مناظرات دعواهایی راه انداخته که بالاخره با مجلسی طرف است که قاعدتا به سمت اصولگراها کرنش دارد و آقای رییسی هم به قوه قضائیه برمی‌گردد. چگونه آقای همتی می‌تواند آن اتحاد را در نظام ایجاد کند و کار را جلو ببرد. الان هم حرف من همین است. آقای جهرمی در صحبت، حرف‌های جذابی زدند اما با دعواهایی که پیش آمد، کاری جلو نرفت. بگذریم. آقای مهری! خاستگاه شما وزارت ارتباطات است و فکر می‌کنم دوره مدیریتی ارشدتان را از وزارت ارتباطات با مدیرعاملی شرکت پست جمهوری اسلامی شروع کردید. نظرتان درباره وزیر ارتباطات آینده چیست؟

مهری: آقای قنبری نکته‌ درستی را اشاره کردند مبنی بر اینکه ما در پست‌های تخصصی باید دنبال شایسته‌گزینی باشیم و افرادی را انتخاب کنیم که هم دانش و هم تجربه لازم را داشته باشند. امروز وزارت ارتباطات، وزارت ارتباطات ۲۰ سال پیش نیست و می‌تواند پیشران توسعه اقتصادی کشور باشد. اگر زیرساخت‌هایی که در دوران آقای واعظی ایجاد شد، نمی‌شد، بسیاری از بخش‌ها از جمله بانک‌ها، تجارت الکترونیک و… دچار مشکل بودند. وزارت ارتباطات، وزارتخانه مهمی است که می‌تواند بحث‌های دیگری مانند اقتصاد هوشمند، اقتصاد دیجیتال و… را به همراه خودش بیاورد. اگر حاکمیت به این جمع‌بندی برسد که یک‌سری پست‌های تخصصی مانند وزارت ارتباطات، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی، وزارت صمت، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کار و امور اجتماعی، وزارت راه و شهرسازی و در مجموع وزارتخانه‌های تخصصی کشور را واقعا از بحث سیاسی خارج و به مباحث تخصصی بیشتر توجه کند و افراد متخصص و بادانش را بر مسند قرار دهد، کشور رو به جلو می‌رود و به نفع همه است که این اتفاق بیفتد. در وزارت ارتباطات، چون دوستان کمتر به بخش پست پرداختند، باید عرض کنم امروز بحث‌های مربوط به پست در دنیا بسیار مهم شده و پست از letter به سمت parcel رفته است. در زمان شیوع ویروس کرونا نیز بسیاری از خریدها، از طریق الکترونیکی صورت می‌گیرد و پست، نقش پررنگ‌تری داشته است. وزیر بعدی باید به این بخش هم توجه ویژه‌ای داشته باشد هرچند سال ۹۵ در زمان تصویب اساسنامه جدید شرکت ملی پست، عنوان شد باید حداقل دو اپراتور پستی تا پایان سال ۹۶ فعال شود. همچنین پست‌بانک به عنوان بانک تخصصی ارتباطات معرفی و مقرر شد اساسنامه آن بر این مبنا، تنظیم و در دولت تصویب شود. در دنیا، به مکان سرویس می‌دهند نه به افراد. پست می‌تواند در این بخش فعال شود و مکان‌های هوشمند، شکل بگیرد. ما هنوز در کشور یک آدرس استاندارد نداریم. اینها دیده شده و متولی آن پست است. بعد از آن، کدپستی و دیجیتال کردن مکان‌هاست. اینها اقدامات کمی نیست اما در این حوزه، مغفول مانده و باید به آن توجه شود. خود آقای مهندس قنبری، با توجه به اینکه معاون برنامه‌ریزی بودند، در زمینه قانون، نکات جامعی را لحاظ کرده‌اند و خوشبختانه قانون‌گذار هم آنها را مصوب کرده است. ما یک مجری خوب نیاز داریم که این موارد را عملیاتی کند. اگر می‌توانستیم در بانک به مکان، سرویس بدهیم، حجم مطالبات غیرجاری ما این‌قدر افزایش پیدا نمی‌کرد و قادر بودیم در زمینه اعتبارسنجی مشتریان با دقت بیشتر عمل کنیم. الان حداقل ۲۷ – ۲۸ سازمان با مکان سروکار دارند و هرکدام یک نوع آدرس و یک نوع کد داده‌اند. اینها موجب سردرگمی کشور و مردم و نیز هزینه‌های هنگفتِ تحمیل‌شده بر سازمان‌ها می‌شود. انتظار این است که وزیر آینده، ضمن نکات ذکرشده، کسی باشد که در حوزه پست هم دستی بر آتش داشته باشد و به این موضوع هم توجه کند. در حال حاضر، توزیع در سطح شهر بسیار نابسامان است. پیک‌هایی که به خانه‌های مردم مراجعه می‌کنند یا کامیونت‌هایی که در سطح شهر، کالاها را جلوی سوپرمارکت‌ها توزیع می‌کنند، این موارد در دنیا از بین رفته و نقش آن را پست‌های خصوصی و دولتی ایفا می‌کنند و به شدت می‌توانند در کاهش هزینه‌ها تاثیرگذار باشند. هزینه‌های سربار توزیع در کشور، حدود ۳۵ درصد است. اگر لجستیک و توزیع قدرتمندی در کشور شکل بگیرد، به ۸ تا ۹ درصد کاهش پیدا می‌کند و قیمت تمام‌شده را هم برای تولیدکننده و هم برای مصرف‌کننده پایین می‌آورد و برای شهروندان، امنیت ایجاد می‌کند. وقتی افراد متفاوت به دَرِ خانه‌های مردم مراجعه می‌کنند، بدون شناسنامه‌اند و کسی آنها را نمی‌شناسد. وزیر آینده باید به این بخش هم عنایت ویژه داشته باشد زیرا قطعا برای بهره‌وری کشور، کاهش ترددها، کاهش هزینه‌ها و حفظ محیط زیست می‌تواند بسیار اثربخش باشد.

• ‌البته نگفتید خود حضرتعالی با ورود آقای جهرمی، با اختلاف از وزارت ارتباطات جدا شدید و آقای وزیر بر اساس یک تصمیم سیاسی حضرتعالی را کنار گذاشت و الان می‌بینیم بر اساس یک تصمیم سیاسی دیگر، رییس‌ کمیته مخابرات مجلس قبلی، آقای سبحانی‌فر را …

مهری: ببینید آقای افتاده! بنده با اختلاف از وزارت ارتباطات جدا نشدم. آقای جهرمی، سه بار با من صحبت کردند و خیلی اصرار داشتند بمانم و حتی فرمودند متولی سه بخش پست، پست‌بانک و پیام باشم. گفتند من (آقای جهرمی) نه تخصص دارم، نه فرصتی و نه علاقه‌ای. شما بمانید و به من کمک کنید. سه بار مفصل با من صحبت کردند اما چون کارمند بانک صنعت و معدن و از آنجا مامور بودم، از ایشان خواهش کردم اجازه بدهند به حوزه تخصصی خودم برگردم. به این خاطر، ناراحت شدند. در عین حال، انتخاب فعلی، انتخابی است که خودشان انجام دادند و بر اساس مشورت ما نبود اما در عین حال، رفتن من با رفاقت بود و اتفاقا از طرف ایشان، اصرار به ماندن بود!

• ‌ممنون که بنده را اصلاح کردید. ظاهرا دیتای من اشتباه بود. در عین حال، انتخاب آقای سبحانی‌فر را به عنوان رییس‌ کمیته مخابرات مجلس برای مجموعه پست جمهوری اسلامی ایران، شخصا یک انتخاب سیاسی می‌دانم چون ایشان تا جایی که می‌دانم کارمند شرکت ارتباطات زیرساخت بودند و دانش پستی نداشتند و همان‌طور که فرمودید یکی از مشکلات نظام بانکی در حوزه احراز هویت، نداشتن یک کدپستی واحد برای افراد است. چرا نباید این اتفاقات با انتخاب افراد علمی که می‌توانند در هر سمتی کار را جلو ببرند، به درستی رخ دهد؟ البته این امر، مختص وزارت ارتباطات نیست و متاسفانه این فرایند در کل دولت، در حال رخ دادن است. از این موضوع بگذریم. به وزارت اقتصاد بپردازیم. جناب قنبری! در حوزه وزارت اقتصاد، وزیر آینده، چه شاخص‌هایی باید داشته باشد و چه اولویت‌هایی را باید مدنظر قرار دهد؟

قنبری: نام وزارت اقتصاد و دارایی را نباید وزارتخانه بگذاریم، چون فوق وزارتخانه است! فقط خزانه وزارت اقتصاد و دارایی، یک دنیا و عالَم دیگری است. بورس، بانک‌ها، سازمان خصوصی‌سازی، گمرک، عضو مجمع همه شرکت‌های دولتی بودن و مسوولیت اموال دولت بودن، خودش یک دنیای خاصی است. اقتصاد و دارایی، یکی از معاونت‌ها بوده که بعد از انقلاب تا حالا فقط دو نفر تغییر کرده‌اند. تا سال‌های سال، آقای فاطمی‌زاده، یکی از افراد شاخص آنجا به عنوان خزانه‌دار کل بوده‌اند و بعد از آن، خوشبختانه آقای اکرمی که از قدیمی‌های سازمان برنامه بوده‌اند، مسوولیت خزانه‌داری را داشته‌اند و این دو نفر کار را ادامه داده‌اند. ضمن اینکه اخیرا معاونت کل شده و تازه از زیرمجموعه معاونت کل، دو معاونت دیگر هم اضافه شده است. وزارت اقتصاد و دارایی، تنها وزارتخانه‌ای است که قانونِ پنج معاون را پشت سر گذاشته و حداقل، هفت معاون وزیر دارد. بنابراین وزارتخانه بسیار حساس و مهمی است و در سیاست‌های کلی اقتصاد کشور، نقش دارد. تردیدی نیست کسی که در این وزارتخانه قرار می‌گیرد نباید خودش را درگیر اجرائیات کند چون اگر این کار را کند، باخته است. مالیات را نگاه کنید. چند سال است پروژه مالیاتی انجام می‌دهیم اما هنوز درگیر اطلاعات و… هستیم. وزیر این وزارتخانه بر اساس نگاه رییس‌‌جمهور و مصوبه مجلس، باید یک یا دو تم را در دست بگیرد و ادامه دهد. یادم هست زمانی که آقای طیب‌نیا، وزیر اقتصاد شدند، تز اول ایشان، کنترل تورم بود. تخصص نظری داشتند و در این زمینه هم کاملا موفق بودند. ایشان، تنها وزیری بودند که وقتی متوجه شدند فضا برای‌شان مناسب نیست، در دولت نماندند که کار را زمین بگذارند. همان زمان که بحث FATF مطرح بود و مشکلاتی با تصمیم‌گیران داشتند، به این جمع‌بندی رسیدند که نمی‌توانند کار زیادی برای اقتصاد کشور انجام دهند. ایشان سابقه قبلی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یا برنامه و بودجه سابق را داشتند و در زمان دکتر عارف که رییس‌ سازمان برنامه و بودجه بودند، معاون اصلی آنجا بودند. بنابراین فردی که در راس وزارت اقتصاد قرار می‌گیرد، حتما باید هم فرد مسلطی باشد و هم دارای نظریه باشد. الان می‌گویند اقتصاددان‌ها پیرو کدام مکتب اقتصادی هستند: علامه‌ای‌ها؟ شهیدبهشتی‌ها؟ تهرانی‌ها؟ امام صادقی‌ها؟ و دانشگاه‌های دیگر. اینها هرکدام عوالم و نگاه خاص خود را دارند. من معتقدم باید تفکری را انتخاب کنند و بر آن اساس، برای معاونت‌ها کار کنند و اجرائیات را جدا کنند. متاسفانه در وزارت اقتصاد و دارایی، افراد توانمند و تحول‌آفرین را نتوانستیم وارد سیستم‌ها کنیم. این امر، یکی از عوامل عقب‌ماندگی موتور اقتصاد کشور از کل تحولات است. مثال می‌زنم. وقتی قرار شد در دفاتر اسناد رسمی، دستگاه پوز قرار دهیم، از طریق خزانه‌داری توانستیم با دیوان محاسبات توافق کنیم پول‌های دولت که باید در آنِ واحد به خزانه وارد شود، از طریق پوز چگونه اجرا خواهد شد؟ همین مساله ساده، شاید ماه‌ها طول کشید و چون آقای دکتر فاطمی هم آنجا حضور دارند، یکی از پروژه‌های موفقی بود که فهمیدیم باید پشت آن بایستیم و آن را حل کنیم. بنده معتقدم وزارت اقتصاد و دارایی، وزارت سنگینی است و احتیاج به نظریه‌ دارد و نیازمند تخریب ساختار و بازسازی است این مباحث، هم در بعد نظری و هم در بعد اجرایی و عملیاتی، ضروری است.

• ‌آقای دکتر! اسامی احتمالی وزارت اقتصاد در دولت آینده را دارید؟

قنبری: هنوز فعلا خیر. اما می‌بینم وزرای اقتصادی قبلی، فعال هستند اما فکر می‌کنم هیچ‌کدام توان لازم را ندارند چون باید فکر نو در این وزارتخانه حاکم شود. برخی از این افراد قبلا سمت سرپرستی هم داشته‌اند اما معتقدم آنجا بالاتر از وزارتخانه است. مشکلاتی که در اقتصاد کشور داریم، بیشتر به خاطر عدم کار کارشناسی خود وزارت اقتصاد و دارایی است. البته آقای دژپسند از دوستان خیلی خوب ما هستند و در سازمان برنامه هم حضور داشته‌اند و سال‌ها هم با آقای اکرمی کار کردند و قبل از آن هم بوده‌اند اما وزارت اقتصاد، جایی است که احتیاج به کار کارشناسی دارد؛ همان‌طور که برای سازمان برنامه هم این موضوع وجود دارد. البته سازمان برنامه و بودجه، در مقایسه با وزارت اقتصاد و دارایی، نقش بسیار عمیق‌تری دارد.

• ‌البته در اخبار می‌بینم صحبت از الیاس نادران، احمد امیرآبادی و سیدشمس‌الدین حسینی برای تصدی وزارت اقتصاد و دارایی است. آقای اسلامی! شما هم علاقه‌مندی زیادی به حوزه سیاست دارید. در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، بایدن مشخصا معاون اول خودش را اعلام می‌کند حتی قبل از اینکه انتخابات برگزار شود و تقریبا مردم می‌دانند کابینه دولت بایدن چه کسانی هستند و مسندهای مهم قرار است به چه کسانی برسد. همین انتخاب افراد، برای حوزه‌های مدیریتی در سطح وزارتخانه‌ها می‌تواند به انتخاب رییس‌‌جمهور شایسته کمک کند چون بالاخره زیرمجموعه رییس‌‌جمهور، قرار است کار اجرایی انجام دهد. آقای اسلامی! اگر اطلاعاتی دارید که قرار است کاندیداها چه کسانی باشند، اسامی را اعلام نمایید و اینکه چرا کاندیداهای ما حداقل در وزارتخانه‌های کلیدی، اسامی را اعلام نمی‌کنند تا مردم با خیال راحت‌تر و انتخاب شفاف‌تری بتوانند به رییس‌‌جمهور آینده رای بدهند.

اسلامی: به نکته بسیار درستی اشاره می‌کنید. تیم مدیریتی باید مشخص باشد. هیچ‌کدام از نامزدهای حاضر در دوره‌های قبل جامع جمیع کمالات نیستند به جز بزرگواری که خودش را کارشناس ارشد در تمام حوزه‌ها می‌دانست، سایر عزیزان باید از یک تیم موفق بهره‌مند شوند و انتقاد وارد است. چون تحزب و تیم‌های تخصصی شکل نگرفته‌اند، گاهی اوقات ستادها، نزدیکان و دوستان تاثیرگذار و فعال می‌شوند و اعتماد بیش از حد نامزدها به این نزدیکان، می‌تواند فاجعه‌آفرین شود. بنده در حوزه اقتصاد، نه تبحری دارم و نه به خودم اجازه می‌دهم در این زمینه، چندان حرفی بزنم. من هم آقای حسینی را بیشتر از همه و آقای نادران را البته کمتر شنیده‌ام. بنده خصوصا طی چند سال اخیر که بیشتر با دوستان آشنا شدم، وزارت اقتصاد را وزارت سیاست شناخته‌ام. احساسم این است که برای این سمت، اقتصاددانِ صِرف کافی نیست.. حتی زمان انتخاب آقای دکتر دژپسند هم مطرح بود که دوستانی می‌گفتند غیر از آقای نوربخش و آقای طیب‌نیا، اقتصاددان نداشتیم. آقای دکتر دژپسند هم اقتصاددان و استاد دانشگاه هستند. کسی که در راس وزارت اقتصاد می‌نشیند، حتما باید مسلط به حوزه اقتصاد باشد اما بر روی اقتصاد دیجیتال تاکید می‌کنم. اگر کسی قصد دارد کشور را به سمت اقتصاد دیجیتال راهبری کند، باید در حوزه نوآوری، فین‌تک‌ها و ترندهای آینده، یا خودش متخصص باشد یا از متخصصانی در سطح معاون و قائم مقام بهره‌مند شود. این موضوع، کلیدی است. تا حالا این موضوع را نداشتیم. در زمینه انتقال دارایی‌های دولت به مردم و نیز راجع به موضوع سندباکس چه در بورس و فرابورس و چه در خود بانک مرکزی و مجموعه شاپرک، بحث‌های زیادی مطرح شده اما تا زمانی که شخص وزیر درباره این موضوعات، مجاهدت، پیگیری و ممارست نکند و فشار حداکثری وارد ننماید، ساختار این سازمان‌ها، اجازه بروز و ظهور یک اقتصاد متفاوت را نمی‌دهد. از اقتصاد نفتی گذر کردن، کار بسیار سختی است. آنچه فارغ از خود وزیر مهم است، اعتقاد به اقتصاد دیجیتال و بهره‌مندی از مجموعه‌هایی است که با این فضا آشنا هستند. این موضوعی است که همیشه بر آن تاکید دارم و نظر وزرایی که خودشان را در این دوره‌های سخت، نامزد چنین مسوولیت‌های سترگی کرده‌اند، به این موضوع جلب کنم که حتما از افراد متخصص این حوزه‌ها استفاده کنند. ما باید با پلتفرم‌های جدید آشتی کنیم. به قول آقای فرزین فردیس از مجموعه اتاق بازرگانی، ۷ تا ۸ میلیون نفر و به قول برخی دوستان، ۱۰ تا ۱۲ میلیون نفر و بر حسب نظر یک نهاد نظارتی، مجموعه سرمایه ایرانیان داخل کشور که سال گذشته در حوزه رمزارزها سرمایه‌گذاری کرده‌اند، بیش از ۱۸ میلیارد دلار است اما صحبتی از این موضوع نمی‌شود و وزیر اقتصاد و رییس‌ بانک مرکزی ترک فعل می‌کنند و اهمیتی نمی‌دهند تا مساله به بحران می‌رسد. همه اینها، بیانگر این است که توانمندی لازم را از شناخت عامه مردم و فناوری‌های نوظهور ندارند و یا جنم، قدرت تصمیم‌گیری و جسارت برای تحول را در خودشان نمی‌بینند. از این منظر، اقتصاددانانی که خودشان را کاندیدا  می‌کنند، باید حتما جسارت لازم را داشته باشند و در سطح معاون و قائم‌مقام وزیر فراتر از یک مرکز مشاوره، از متخصصان حوزه اقتصاد دیجیتال بهره‌مند شوند.

• ‌اکنون که کاندیداها عملا بر اساس اولویت‌های کاری وزرای خود را معرفی نکرده‌اند، چرا نهادهای صنفی در قالب یک اجتماع فارغ از موضوعات و گروه‌های سیاسی، چپ، راست، میانه‌رو، کنار هم نمی‌نشینند تا بر اساس اولویت‌ها، افراد متبحر را در قالب لیست به رییس‌‌جمهور معرفی ‌کنند؟ حداقل اهمیتش این است که برای رییس‌‌جمهور آینده، هزینه ایجاد می‌شود و ایشان بر اساس صلاح یا منش خود، فرد دیگری را انتخاب می‌کند. نهایتا اگر نفری که ایشان منصوب کرد، نتوانست ماموریت‌های درست آن وزارتخانه را جلو ببرد، به اینجا می‌رسد که به عنوان نهاد صنفی می‌توان مدعی شد آن روزی که قرار بود وزیر مرتبط انتخاب شود، ما گفتیم و رییس‌‌جمهور گوش نکرد. چرا نهادهای صنفی به این رویکرد نمی‌رسند که فارغ از دیدگاه‌های سیاسی، بر سر یک میز بنشینند و افراد مناسب را برای وزارتخانه‌های مدنظرشان پیشنهاد دهند؟

اسلامی: واقعیت این است که رویه حاکم بر مسایل صنفی این بوده که ورود به این مسایل را سیاسی تلقی می‌کردند و از تبعات آن، گریزان بودند. اگر افرادی را معرفی کنیم که منتخب نشوند، مصیبت‌های یک صنف شروع می‌شود و اگر انتخاب شوند، انتظارات، نسبت‌ها و تعاملات ممکن است دچار تعلل شود و مطالبه‌گری آسیب ببیند و خود اصناف محکوم شوند که گزینه شما را انتخاب کردیم و اتفاق خاصی نیفتاد. در نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران، در حوزه شورای شهر، تلاش می‌کنیم از متخصصان حوزه فاوا، فارغ از نگاه سیاسی، آنها را حمایت کنیم تا وارد شورا شوند و یک نفر، دو نفر و بیشتر از ۲۱ نفر را تشکیل بدهند اما درباره ریاست‌جمهوری، فضا این‌گونه بوده که اگر نامزدهایی برنامه‌های‌شان را ارایه کنند، نظرات اصلاحی صنف را مطرح می‌کنیم یا اگر درباره موضوعاتی، نگاه‌هایی داشتند، بررسی می‌کنیم. از بین ۷ نامزد، ۳ نامزد نمایندگان خود را فرستادند، نامه‌هایی تنظیم کردند و دعوت‌هایی از اعضای صنف تهران به عمل آوردند. ما سعی کردیم ضمن حفظ استقلال و اینکه نزدیکی خاصی به مجموعه‌های سیاسی برقرار نکنیم، همزمان بتوانیم نظرات اعضای صنف و مطالبه‌گری آنها را انتقال دهیم.

• ‌جالب شد! سه نامزد چه کسانی بودند؟

اسلامی: برای همه جذاب است! آقای قاضی‌زاده هاشمی، آقای رییسی و آقای رضایی، تا کنون سه نامزدی بودند که از طریق نمایندگان‌شان سعی کردند یا برنامه‌های‌شان را انتقال دهند یا برخی از اعضای صنف را برای جلسات خودشان، البته به منظور پرسش و پاسخ، نه اینکه جلسه تاییدیه و شوآف باشد، دعوت کنند.

• ‌خیلی هم عالی! انشاالله در یک هفته آینده، چهار نامزد دیگر هم این کار را می‌کنند. البته تا جایی که خبر دارم آقای همتی چندان به صورت تشکیلاتی در این حوزه ورود نکرده یا خیلی دست تنهاست.

قنبری: آقای فاطمی که در ستاد ایشان هستند.

• ‌البته از ایشان وقت می‌گیریم، اگر فرصت داشتند، روی خط بیایند و صحبت کنند. بالاخره یک آقای فاطمی داریم و یک مجموعه‌. تعداد نفراتی که باید در تمام استان‌ها کمک کنند، محدود هستند. جناب اسلامی! اجازه بدهید با شما در حوزه اعلام کاندیداهای موردنظر اصناف مخالفت کنم. از دیدگاه بنده، با توجه به تجربه و سابقه در این حوزه، صنف اگر صنف متحدی باشد و کاندیدایی را اعلام کند و کاندیدای منتخب، وزیر آن حوزه نشود، وزیر بعدی، هرکس باشد، نمی‌تواند بدون همراهی صنف در کشور، کاری انجام دهد. به عنوان نمونه، وقتی در بانک مرکزی قرار شد نظام پرداخت کارمزد، تغییر کند اتاق اصناف یک حکم حکومتی از هیات دولت گرفت که بانک مرکزی را سرجایش نشاند. بنابراین اگر اصناف با هم متحد باشند، می‌شود این هزینه را بر رییس‌‌جمهور تحمیل کرد که اگر فرد متخصصی که اصناف به عنوان متخصص معرفی می‌کنند، انتخاب نکند، آسیب‌های بعدی برعهده خود رییس‌‌جمهور است. جناب مهری! از نظر شما وزیر اقتصاد آینده چه شاخص‌هایی باید داشته باشد و چه اولویت‌هایی را باید در دستورکار قرار دهد؟

مهری: وزارت اقتصاد، همان‌طور که آقای قنبری فرمودند، شیخ‌الوزراست زیرا متولی بسیاری از فضاهای اقتصادی کشور است. از بورس تا واگذاری‌ها، خصوصی‌سازی، خزانه کل، امور مالیاتی، بانک‌ها، بیمه‌ها و شرکت‌ها. حوزه بسیار گسترده‌ای است که اگر فرد متخصص، باتجربه، بادانش و از همه مهم‌تر مستقل را در این جایگاه قرار دهیم، بسیار موثر است. درخصوص وزرایی که هستند، می‌بینید نماینده‌ای درخواست دارد وزیر، فردی را در هیات مدیره بگذارد یا تسهیلاتی بگیرد، اگر وزیر انجام ندهد، وی را استیضاح می‌کنند. این‌طوری نمی‌شود کشور را اداره کرد. به نظرم حاکمیت باید به این جمع‌بندی برسد که اجازه این کار را به بخش‌های دیگر ندهد تا این مجموعه، در جهت اصلاح ساختار اقتصادی به صورت هماهنگ حرکت کند. وزیر اقتصاد باید هماهنگ با رییس‌ کل بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه باشد چون اگر این سه نهاد با هم هماهنگ نباشند، موجب مشکلات بعدی برای کشور می‌شود. برای حل مشکل نظام اقتصادی، نیازمند نقشه راه مشخص هستیم و پیش‌نیاز آن یک حکمران خوب است و برای اصلاح نظام اقتصادی به عنوان یک اولویت مهم کشور باید معرفی شود. طبیعتا باید هماهنگی میان سه قوه برقرار باشد چون نمی‌شود تصمیمی در دولت گرفته شود اما مدام مجلس یا جای دیگر وتو کنند. این نقشه راه هم باید گام به گام، رو به جلو برود. برای اصلاح نظام اقتصادی کشور، نیازمند بانک مرکزی قوی و مستقل، استفاده از الگوهای سایر کشورها و برنامه زمان‌بندی‌شده هدفمند هستیم. اوضاع، خوب نیست. همه می‌دانیم و بیان می‌کنیم. یکی از مولفه‌ها، وزیر اقتصاد است که اهمیت ویژه‌ای دارد. اگر بتوانیم این مباحث را حل کنیم، شاید افرادی که نام برده شد، بتوانند توفیق داشته باشند. اگر قوی‌ترین و بادانش‌ترین فرد هم بگذارید اما این ابزارها در دسترس نباشد و هماهنگی بین نهادها وجود نداشته باشد، بعد از مدتی سایر عوامل، بی‌خاصیت خواهند شد و هیچ مشکلی را حل نخواهند کرد. قبل از اینکه به مصادیق بپردازیم، حل این مسایل مهم است. مشکل تحریم هم بسیار مهم است. اصلاح ساختارهای اداری کشور نیز مهم است. همه اینها، مسایل پیجیده‌ای هستند که کشور و مردم را اذیت می‌کند. فکر می‌کنم مباحث اقتصاد هوشمند نیازمند هماهنگی اولیه و مواردی است که اشاره کردم. ارتباط با دنیا هم بسیار مهم است. متاسفانه در بحث درآمدها، با توجه به قانون بودجه سال ۱۴۰۰ در این دو ماهه، چندان توفیق نداشتیم. اگر نتوانیم درآمدها را تحریک کنیم و تحقق بخشیم، طبیعتا با مشکلات عدیده‌ای در آینده، روبه‌رو خواهیم شد. وزارت اقتصاد، بسیار اهمیت ویژه‌ای دارد و حتما باید فرد توانمندی در راس آن باشد اما پیش‌نیاز آن مباحثی است که اشاره کردم.

• ‌هرچند سند چشم‌انداز را روی میز داریم اما نمی‌دانم چرا در مملکت ما همه‌چیز هیاتی و اتوبوسی انجام می‌شود. هر رییس‌‌جمهور می‌آید برنامه خودش را پیاده می‌کند و حتی همه بزرگان و علمای امر می‌گویند این، روش مملکت‌داری نیست اما هیچ‌وقت به ثبات مدیریتی در کشور با برنامه دقیق نرسیدیم. حضرتعالی قطعا در مجموعه خودتان شاهد بوده‌اید موضوعی را به عنوان مدیرعامل به زیرمجموعه ابلاغ می‌کنید اما در پایین‌دست، سلیقه‌ای رفتار می‌شود. این موضوع، در بسیاری جاها مشهود است. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مشکل نظام مدیریتی کشور، نبود سند چشم‌انداز است. الان در آمریکا، یک برنامه وجود دارد، چه اوباما باشد یا ترامپ یا بایدن، حق ندارد از آن برنامه اصلی، عدول کند اما می‌تواند با یک المان دیگر، همان برنامه موجود را اجرا نماید؛ یعنی در روش اجرا می‌تواند تغییراتی ایجاد کند اما در اصل ماجرا نمی‌تواند دست ببرد. همین است که آمریکا، آمریکاست و ما همیشه در این کشور، در شرایط خاص قرار داریم. برسیم به موضوع جذاب انتخاب رییس‌ کل بانک مرکزی!

مهری: آقای افتاده! ببینید ما برنامه داریم. هم سند چشم‌انداز ۲۰ ساله است، هم سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی است، هم سیاست‌های کلی نظام است، هم سیاست‌هایی که برای برنامه‌های پنج‌ساله، مجمع تشخیص مصلحت، تنظیم و مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کند و سپس اینها در قالب برنامه پنج‌ساله به عنوان اسناد بالادستی آورده می‌شود، اما وقتی به اجرا می‌رسد با دخالت‌های بیجای افراد مختلف مواجه می‌شود. خاطره‌ای عرض کنم. یک مورد ال‌سی داشتیم. صبح آن روز، بحث FATF در مجلس مطرح بود. نماینده‌ای که با این موضوع، مخالفت تندی کرده بود، عصر آمد و به من می‌گفت می‌خواهیم فلان چیز را حواله کنیم! گفتم شما که صبح در مجلس در مخالفت با FATF، این مباحث را مطرح می‌کردید، همین است. چگونه آن را حواله کنم؟! اگر ماشین‌آلات و تجهیزات آن نیاید، فردا من باید پاسخگو باشم. این مغایرت‌ها، بدجوری کشور را اذیت می‌کند. رفتارهای ما جلوی تریبون یک‌جور است و در عمل جور دیگر! تا این مباحث، حل نشود، فکر می‌کنم این مسایل و مشکلات، وجود خواهد داشت و ما چاره‌ای نداریم جز اینکه کمی خودمان را اصلاح کنیم وگرنه برنامه وجود دارد. با این حال، برای اجرای برنامه‌ها، مشکل داریم و باید این مشکلات را حل کنیم، به‌ویژه در حوزه اقتصاد که بحث بسیار مهمی است و همان‌طور که مقام معظم رهبری در بیانات اخیرشان اشاره فرمودند، اولویت تمام کاندیداها باید اقتصاد باشد و به آن توجه شود.

• ‌بله برنامه هست اما در کشور ما کیست که روی برنامه کار کند. وقتی یک برنامه‌ای هست، کسی حرفی می‌زند یا روی موشکی، چیزی می‌نویسند، کل اجماع جهانی به نام برجام به هم می‌ریزد و متاسفانه وضعیت، مانند وضعیت موجود کشور می‌شود. خب جناب قنبری! برسیم به موضوع جذاب رییس‌ کل بانک مرکزی. حداقل در این یک حوزه، اگر اشتباه نکنم، سال ۹۳ مصوبه‌ای گذرانده شد مبنی بر اینکه انتخاب رییس‌ کل بانک مرکزی باید یک‌سری شاخص‌ها داشته باشد مانند کفایت علمی، داشتن دکتری در یکی از رشته‌های اقتصادی ‌ پولی، کفایت تجربی، داشتن هفت سال سابقه کار در سطوح سیاست‌گذاری و مدیریتی حوزه‌های اقتصادی و پولی و مالی، داشتن حسن شهرت، توانایی انجام وظایف و نظایر آن. در انتخاب رییس‌ کل آینده، شاخص‌ها و اولویت‌ها را در چه مواردی می‌دانید؟

قنبری: ابتدای عرایضم گفتم اقتصاد کشور، بانک‌محور است. بنابراین تحول در بانک، ضروری است و چون طبق قانون، نهاد رگولاتوری ما برای بانک‌ها، بانک مرکزی است و لایه رگولیشن را دارد، نقش عمده‌ای را در راهبری بانک‌ها داراست زیرا وظیفه اصلی رگولاتور، مدیریت ریسک‌ها و جلو بودن از حرکت‌های کسب‌وکار است. بانک‌ها به توسعه کسب‌وکارها کمک می‌کنند اما رگولاتور باید مدیریت ریسک کند و جلو برود. همین حوزه رمزارز که آقای اسلامی اشاره فرمودند، جالب است. ما هنوز در بانک مرکزی، پیشنهاد مشخصی نداشتیم که آیا رمزارز، دارایی دیجیتال است یا خود ارز است؟ نهایتا مکاتبات اخیر انجام شد و مجلس درخواست کرد لایحه‌ای تهیه شود. برای بانک مرکزی، فارغ از مواردی که اشاره شد، در دور جدید، اجتماعی‌سازی بانک‌ها، پلتفرم‌سازی بانک‌ها، مجازی‌سازی، ورود فناوری‌های جدید، توکن‌سازی و دیجیتالی شدن، مواردی است که جامعه از بانک‌ها انتظار دارد. باید به جای مانع شدن برای بانک‌ها، کمک کرد تا بانک‌ها توسعه پیدا کنند. اتفاقا یکی از نشست‌های شما بود که یکی از دوستان گفتند استفاده از QRکد، مورد خاصی ندارد و بانک مرکزی می‌توانست به راحتی آن را ابلاغ کند و نهایتا شبکه‌های اجتماعی، پلتفرمی برای آینده بانک‌ها خواهد بود یا نحوه برخورد با فین‌تک‌ها یا اینکه شبکه بانکی به جای رقابت با فین‌تک‌ها، مشارکت کند یا حمایت از استارتاپ‌ها، کارآفرینان و ایجاد تحول در این مجموعه‌ها. بانک مرکزی آینده باید روی این موارد، تمرکز کند و جلوتر از بانک‌ها و تحولات اقتصادی پیش برود و خودش موتور اقتصادی کشور شود. یادم هست در زمان آقای احمدی‌نژاد، بنده بانک ملی بودم و آقای مظاهری، رییس‌ بانک مرکزی بود. ایشان تنها رییس‌ بانک مرکزی بود که این حسن را داشت که دستورها و نظراتش را دست‌نویس ارسال می‌کرد. جالب بود ایشان همیشه می‌گفت مسوولیت انجام دستورها با خود هیات مدیره بانک‌هاست و فرد دیگری نباید پاسخگو باشد. با این حال، در همان زمان هم نتوانستیم تحولات اساسی را در بانک‌‌ها از نظر مقررات داشته باشیم. بنده معتقدم رییس‌ کل بانک مرکزی در دوره جدید، نقش عمده‌ای دارد که هم خودش باید مستقل باشد و هم خودش جسارت داشته باشد و جلوی بیشتر مسایل مقاومت کند. همان‌طور که می‌دانید تایید صلاحیت اعضای هیات مدیره بانک‌ها هم جزء وظایف بانک مرکزی است. حالا زمانی…

• ‌فکر می‌کنم همین موضوع، خودش یکی از معضلات نظام بانکی است که اعضای هیات‌ مدیره را خود بانک مرکزی، مشخص می‌کند و از آن طرف هر فشاری بخواهد به راحتی وارد می‌نماید.

قنبری: خیر! این افراد، پیشنهاد وزارت اقتصاد و دارایی یا سهامداران است و بانک مرکزی، تایید صلاحیت می‌کند.

• ‌خب تایید صلاحیت نکند، دچار مساله می‌شود.

قنبری: قبول دارم! تحت فشارها مجبور است این کار را انجام دهد. تازه در لایه هیات مدیره تایید شد نوبت به لایه‌های بعدی می‌رسد. اتفاقا آقای مهری اشاره فرمودند چقدر تقاضا از نمایندگان مجلس و سایر فضاها داریم که قصد دارند وارد بانک‌ها شوند. همین الان نگاه کنید در اعضای هیات مدیره بانک‌های فعلی، چه تعداد اعضا از نمایندگان ادواری مجلس‌های قبلی بودند. این موارد، نشان می‌دهد ما نیازمند تمهیدات جدید هستیم. البته اول جلسه اشاره کردم ما این موارد را به عنوان یک‌سری کارهایی که در کشور اتفاق افتاده و به این زودی نمی‌شود آن را تغییر داد و به عنوان یک فرهنگ غلط پذیرفته‌ایم اما اگر متخصصان و مجموعه‌ها کار کارشناسی و به درستی اعلام‌نظر کنند، نظام از آن پشتیبانی می‌کند. بنده در یک سال اخیر در نظام صنفی، تقویت کار کارشناسی را مدنظر قرار دادم. خوشبختانه همانند کمیسیونی که برای رمزارز و بلاک‌چین داشتیم، تمام نظرات کارشناسی را گردآوری کردیم و برای دولت، مجلس اعم از کمیسیون‌ها و رییس‌ مجلس و آقای همتی، رییس‌ بانک مرکزی (آن زمان که قرار بود درگاه‌های تبادل را مسدود کنند) فرستادیم، نظام هم پشت سر این قضیه ایستاد. بنابراین وحدت نظام صنفی کمک می‌کند نظر کارشناسی را بدهد نه نظر سود یک مجموعه. از سوی دیگر به مسوولان راهکار و پیشنهاد می‌دهد. در همین قضیه، وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات و مرکز ملی فضای مجازی، پشتیبان صریح ما بودند، وزارت اقتصاد و دارایی سکوت کرد و بانک مرکزی می‌ترسید! بالاخره آقای محرمیان به عنوان عضو هیات عامل، بیشتر فنی هستند تا اقتصاددان و شاید نگران بودند. نگرانی رییس‌ مجلس هم از این جهت بود که شاید به خاطر بورس، بحث، سیاسی‌ امنیتی شود. با این حال، وقتی تشکل‌ها متحد شوند، نظر کارشناسی بدهند، در صحنه، حضور داشته باشند، راهکار نشان ‌دهند و شفاف‌سازی ‌کنند، یقینا روی تصمیم‌گیری‌ها تاثیر می‌گذارند. در دوره جدید هم باید تشکل‌ها را هم تقویت کرد و هم در کارهای کارشناسی مشارکت داد. تردیدی نیست اگر فرد موردتایید صنف انتخاب نشد، باید سعی کنند از طریق فیدبک بر روی عملکردها اصلاح کنند. ما معتقدیم اگر هر چهار سال هم اتفاقی نیفتد، زیاد سخت نیست و می‌شود صبر کرد تا دولت بعدی! هیچ نگران نیستیم. بنده تجربه‌اش را دارم. وقتی می‌خواستم داده‌پردازی را به بورس ببرم، داده‌پردازی، تابع سازمان برنامه بود. اتفاقا همه کارها انجام شد اما در آن مقطع، رییس‌ سازمان برنامه و بودجه، تغییر و با این کار، مخالفت کرد. تازه سهامدارها هم خریده بودند. دوستان گفتند چی شد؟ گفتم چهار سال صبر کنید تا دولت بعدی! همین‌طور هم شد. بنابراین همیشه اعلام می‌کنم چهار سال، زمان زیادی نیست اما ریل‌گذاری، مشارکت، انرژی داشتن و کم نیاوردن مهم‌تر است.

• ‌در اظهارات‌تان، رقابت بانک مرکزی با بخش خصوصی و فین‌تک‌ها را مطرح کردید. در حال حاضر، یک‌سری شرکت زیرمجموعه بانک مرکزی داریم که به واسطه عملیاتی که انجام می‌دهند، به نظام اقتصادی کشور آسیب می‌زنند، چه برسد به بانک‌ها. آیا رییس‌ کل بعدی، نباید این موارد را در دستورکار خود قرار دهد مانند بحث خصوصی‌سازی که ذیل اصل ۴۴ قانون اساسی، یا شرکت خدمات یا هلدینگ فناوری بانک مرکزی، باید خصوصی شود. اگر شما دقیق‌تر در جریان هستید، بفرمایید. آیا این موضوع، باید جزء اولویت‌های دولت بعدی باشد یا خیر؟

قنبری: من معتقدم الان جزء اولویت‌ها نیست زیرا شرکت خدمات انفورماتیک که در بورس است، جزء شرکت‌های زیرساختی است و باید اصلاح ساختار کرده و اقدامات اجرایی را از خود جدا کند. الان در شرکت خدمات، جاهایی به بانک‌ها خدمات داده می‌شود. آنها را باید جدا کند. یک‌سری کارهای زیربنایی و زیرساختی را مدنظر قرار دهد. در شرکت خدمات همه اطلاعات بانک‌ها، گزارش‌ها و مدیریت اطلاعات وجود دارد و عملا شرکت زیرساختی برای مدیریت همه کارهاست. اینکه الان اعلام می‌شود اعتبار ما چقدر است و وضع ما سبز یا … است، بر مبنای تمرکز اطلاعات در شرکت خدمات است. شرکت خدمات بر اساس تصمیمات بانک مرکزی کار می‌کند اما اهمیت رگولاتوری بانک مرکزی در این است که می‌تواند برخی کارها را تغییر دهد مانند قانون چک. الان کسی مخالفتی با صیاد و ثبت چک صیادی ندارد اما اگر بانک مرکزی، جرات داشت و قوانینی اعلام می‌کرد که چک از مقوله کیفری خارج و مانند تمام دنیا، دستور پرداخت صادر شود، با این کار، قضیه عوض می‌شد یا موضوعاتی که درباره کارت اعتباری برای تسهیلات خرد وجود دارد یا افتتاح حساب از منظر مراجعات مردمی. من معتقدم بانک مرکزی از باب سیاست‌گذاری می‌تواند کارش را انجام دهد و شرکت خدمات می‌تواند به عنوان مغز متفکر اجرایی، نظارتی و مدیریتی پیشرو باشد؛ کاری که شرکت شاپرک هم می‌تواند انجام دهد. در زمینه اطلاعات مردم و حاکمیت داده، کارهای زیادی داریم. سرمایه اصلی ما اطلاعات مردم است و این دارایی، بیشتر از نفت است. ما هنوز جایگاه سیاست‌های داده‌محور را در نظام پیدا نکرده‌ایم، هرچند قانون آزادی اطلاعات را داشتیم. در دنیا پول می‌دهید، اطلاعات یک شرکت را به راحتی می‌گیرید اما در ایران می‌گویند اطلاعات فلان شرکت محرمانه یا ثبت شرکت‌ها، فلان است. اینها نکاتی است که در مقوله رگولاتوری داریم و باید آزاد شود. شرکت خدمات باید تصدی‌هایش را از خودش جدا کند و حاکمیتش باید بماند. در آنجا کارهای زیادی داریم چون اگر شرکت خدمات نبود، نمی‌توانستیم تحول بانکی را پیش ببریم. حدودا بین ۸٫۵ تا ۱۰ درصد هزینه‌ بانکداری ما در حوزه فناوری اطلاعات است. اگر جلو هستیم به این دلیل است که کار اساسی، انصافا از سال ۷۳ شروع شده و از سال ۸۶، اوج رشد آن است. زمانی که با همه مشکلات موجود، توانستیم یارانه‌ها را همزمان در بانک‌ها به حساب همه افراد بریزیم، بدین معناست که IT‌ خودش را در بانک‌ها نشان داد. در کرونا در زمینه واریز تسهیلات خرد و کمک به کسب‌وکارها اهمیت موضوع را ملاحظه کردید. اگر بانک مرکزی قوی داشته باشیم، یقینا هزینه تمام‌شده ما را کاهش می‌دهد. بانک‌ها که خودشان به دنبال بانکداری الکترونیک نبودند. یادم هست هزینه هر سلام و علیک، در پشت باجه، در سال ۸۶، مبلغ ۱۰۰۰ تومان بود! یعنی در پشت باجه سلام می‌کردید، برای بانک ۱۰۰۰ تومان هزینه داشت! اما از طریق خودپرداز، هزینه ۱۰۰ تومان شد. ۱۰۰ تومان کجا و ۱۰۰۰ تومان کجا! قبض‌ها همین مباحث را دارد. با این حال، کارهای خوبی انجام شده، دوستانِ زیادی تلاش کردند و نیروهای متخصص خوبی داریم. یادم هست آن موقع به دنبال این موضوع نبودیم که هر بانکی برای خودش شرکت IT‌ داشته باشد ولی چون راه‌اندازی IT‌ در بانک‌ها مهم بود، پذیرفتیم پیش برود و وقتی خودمان وارد عمل شدیم، فهمیدیم هر بانکی باید کنار خودش، مجموعه‌ای داشته باشد که تغییرات و تقاضاهای مشتریان را مدیریت کند، چون تقاضاهای مشتریان، هر روز عوض می‌شود و رقابت‌ها، تنگ‌تر می‌شود. خود بانکداری که بر مبنای اپلیکیشن است، تحول جدیدی است. بالاخره تحولات دیگری هم در بانک‌ها داریم. بنده معتقدم باید تعریف جدیدی از اقتصاد دیجیتال، اقتصاد هوشمند، اقتصاد پلتفرمی و… داشته باشیم و برنامه‌های اقدام برای بانک مرکزی و تحولات بانک‌ها را باید حتما از دولت بعدی، مطالبه و کمک کنیم پیاده‌سازی شود. الان هم انصافا در این بخش، نیروهای کاردان، کارآزموده و مصمم زیادی داریم. در این ۵۶ نشستِ شما، نظرات دوستان، همگی قابل تقدیر، قابل پیگیری و ارزشمند بود.

• ‌البته اجازه بدهید در زمینه خصوصی‌سازی شرکت‌ خدمات انفورماتیک و شرکت‌های زیرمجموعه بانک مرکزی با شما مخالف باشم زیرا شرکت خدمات انفورماتیک بیش از ۸۵ درصد درآمد خود را از طریق شتاب کسب می‌کند و بسیاری از بزرگان هم در این ۵۵ برنامه‌ای که داشتیم، به این قائل هستند که شتاب نباید انحصاری باشد. مسوولیت برعهده بانک‌هاست و باید رقیب جدید در کنار شتاب داشته باشیم. چون عددی که شتاب بر اساس تراکنش‌ها از آنِ خود می‌کند، منطقی نیست و زیاد است. هروقت هم از شرکت خدمات انفورماتیک بانک مرکزی درخواست کردیم عدد قیمت تمام‌شده هر تراکنش را اعلام کند، اعلام نکردند. این امر، نشان می‌دهد سود زیادی در آن وجود دارد و اگر سود نداشت، ۸۵ درصد درآمد این شرکت و سالانه ۱۵۰۰ میلیارد سود این شرکت از شبکه شتاب نباید به دست می‌آمد. جناب اسلامی! نظر شما را درباره خصوصی‌سازی، انتخاب رییس‌ کل و اولویت‌های آن می‌شنویم.

اسلامی: درباره بانک مرکزی، نزدیکی نگاه تیم اقتصادی دولت و حاکمیت، نکته اول است. هنوز که دولت به پایان نرسیده، نحوه رفتار با آقای همتی را دیدیم و بعد صحبت‌های آقای دژپسند را درباره بورس و اختلاف با ایشان را شنیدیم. اختلاف کارشناسی اشکالی ندارد اما اینکه ساختار و سازمان اقتصادی دولت با همدیگر هماهنگ نباشد، می‌تواند آسیب جدی به کسب‌وکارها و معیشت عامه مردم وارد کند. باز هم تاکید بنده این است افرادی انتخاب شوند که جرات و جسارت لازم را داشته باشند و با مجلس، قوه قضائیه و سایر نهادها بتوانند همراهی کنند. بنده روی فناوری‌های نوین تاکید دارم. تمام تاکید بنده در این جلسه، راجع به هر فردی که مسوولیت قبول می‌کند و به جز علاقه‌مندی و عشق به مملکت، تصور دیگری از قبول مسوولیت ندارم، همین نکته است. اگر کسی قرار است سه، چهار یا هشت سال، خودش را برای مردم وقف کند، باید شرایط فعلی را به خوبی دیده باشد و نمی‌تواند به وضعیت کنونی و نهادهایی که در قدرت حضور دارند و نسبت به افراد موثر، بی‌توجه باشد. من اسامی افرادی مانند آقای دکتر پورمحمدی، آقای دکتر حسینی، آقای دکتر فرزین و افراد مطرح دیگر را شنیده‌ام. احساس من این است که هم مبتنی بر مذاکرات و هم معمولا ابتدای دوره اول ریاست‌جمهوری، مقداری کردیت وجود دارد. همچنین مقداری فاصله و تغییرات موجب می‌شود احساس کنیم اتفاق خوب‌تری رخ می‌دهد. لذا سال اول و دوم، موضوع مهمی است. حکم رییس‌ بانک مرکزی، پنج ساله است و نیاز به اینکه با دولت‌ها عوض شود، ندارد اما با اتفاقی که در این دوره انتخابات افتاد، به نظر می‌رسد شاید رییس‌ بانک مرکزی جدید زودتر از سایر وزرا یا با فاصله کمی از آنها انتخاب شود. از این منظر انتخاب ایشان، شاید به اندازه وزیر اقتصاد مهم باشد. تاکید من به جز موضوعات تخصصی و مواردی که در قانون ذکر شده، سه موضوعِ جسارت لازم، هماهنگی با سایر نهادها و تکیه حداکثری به اقتصاد دیجیتال و راهبران آن که در بخش خصوصی بیشتر حضور دارند، است.

• ‌خصوصی‌سازی زیرمجموعه‌ها چقدر می‌تواند جزء اولویت‌های بانک مرکزی باشد؟

اسلامی: من هم معتقدم موضوعات حاکمیتی باید در شرکت خدمات انفورماتیک دنبال شود اما باید با هرگونه موازی‌کاری و رقابت با بخش خصوصی، برخورد شود و قطعا باید زیرمجموعه‌های بانک مرکزی که در این حوزه فعال هستند، از مبارزه و رقابت ناعادلانه با بخش خصوصی کاملا کنار گذاشته شوند. این موضوع، قطعیت دارد. درباره خصوصی‌سازی، اگر به معنای سهام در داخل بورس است (که در حال حاضر، رانفور یا خدمات انفورماتیک هم در بورس حضور دارد)، می‌توان درصد این میزان را بیش از پیش کرد اما من هم معتقدم مجموعه بانک مرکزی، باید شرکت تخصصی خاص خودش را برای پیش بردن کارهای حاکمیتی، بدون رقابت با بخش خصوصی داشته باشد.

• ‌البته در حال حاضر ۱۰ درصدِ رانفور در بورس است و سال‌هاست طبق قوانین سازمان بورس، عرضه حداقلی ۲۰ درصدی را باید داشته باشد که سازمان بورس هم سکوت کرده و به نظر، تخلفی است که این سازمان، باید به آن پاسخ دهد. آقای مهری! نظرات جنابعالی را درخصوص اینکه رییس‌ کل بانک مرکزی، باید چه شاخص‌ها و اولویت‌هایی داشته باشد، می‌شنویم.

مهری: بانک مرکزی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و با عنایت به قانون رفع موانع تولید در سال ۹۴، شرایطی را برای رییس‌ کل بانک مرکزی، اعضای هیات مدیره و مدیرعامل‌ها تعیین کرده و مباحثی در آن قانون دیده شده که شرایط را سخت‌تر کرده است. همان‌طور که آقای قنبری اشاره کردند، امروز علاوه بر اینکه بانک مرکزی، متولی قانون‌گذاری و دستورالعمل برای بانک‌هاست، تعیین صلاحیت‌های اعضای هیات مدیره و مدیران عامل بانک‌ها و حتی تایید مدیران ریسک، مدیران حسابرسی داخلی و مدیران تطبیق نیز با بانک مرکزی است که بخش‌نامه آن، سال گذشته ارایه شد و از امسال تاییدیه این سه بخش و نیز تاییدیه هیات عامل‌ها موردنیاز است. اینها مباحثی است که در سیستم پیش می‌رود و بر اهمیت بانک مرکزی می‌افزاید. در بانک مرکزی، باید کسی انتخاب شود که بینش اقتصادی، بینش بانکی، بینش فناوری و بینش توسعه‌ای داشته باشد. اگر یک رییس‌ کل بانک مرکزی انتخاب کنیم که فقط بینش بانکی داشته باشد در مباحث اقتصادی دیگر دچار مشکل می‌شود و مشکلاتی برای کشور و بانک مرکزی ایجاد می‌کند. اگر فقط بینش اقتصادی داشته باشد و بینش بانکی نداشته باشد، بانک‌ها را دچار مشکل می‌کند و تصمیماتی می‌گیرد که بانک‌ها با مشکلات عدیده‌ای در آن بخش مواجه خواهند شد. اگر بینش فناوری نداشته باشد، از دنیا عقب می‌افتیم. همان‌طور که دوستان فرمودند اهمیت رییس‌ کل بانک مرکزی، شاید از وزیر اقتصاد کمتر نباشد و باید مجموع این بینش‌ها را داشته باشد. باید فردی انتخاب شود که مقتدر باشد و استقلال داشته باشد. شفافیت در امور نیز از مشخصه‌های رییس‌ کل بانک مرکزی است. فکر می‌کنم اگر یک وزیر اقتصاد مقتدر دارای این بینش‌ها، یک رییس‌ کل بانک مرکزی با این مشخصات و یک رییس‌ سازمان برنامه و بودجه با این ویژگی‌ها داشته باشیم و همه با هم هماهنگ باشند، می‌توانند بسیاری از مسایل و مشکلات را برطرف کنند. آقای اسلامی، سه نفر را نام بردند که با توجه به شناختی که بنده از آنها دارم، ویژگی‌های مثبتی دارند و افراد ارزشمندی هستند. امیدوارم با انتخاب صحیح رییس‌ کل بانک مرکزی، شاهد آرامش در بازار پولی و ارزی کشور باشیم.